איך לזהות חילוני

איך מזהים מחבל מתאבד? לשיטת אלי ישי, כפי שמצטט אותו כתב ידיעות אחרונות צביקה אלוש – פותחים עימו בשיחה על דברי תורה. מלבד המבטא המחשיד, חוסר הידע הבסיסי יסגיר מייד את העובדה שמדובר בעוכר ישראל בן בליעל.
אני מניח שלא מעט חילונים שקראו את הידיעה הזו, שרצה בינתיים בין תיבות דואר אלקטרוניות ברחבי הארץ, נפגעו קצת. התגובה ששמעתי מיותר מאדם אחד היא: "לפי השיטה הזו גם אני מחבל מתאבד".

קודם כל, אני חושב, יש כאן קצר רציני בתקשורת. אפשר להתווכח עם כמה מדעותיו של אלי ישי, אבל קשה להתווכח על זה שהאיש לא טיפש. הוא יודע למה ולאיפה הוא מכוון, ובמקרה הזה הוא לא הציג בורות אלא הוכיח שיש לו הומור עוקצני. כן, גם אלי ישי יודע שלשיטתו רובנו מחבלים מתאבדים.

דווקא כשמניחים שאלי ישי ידע את משמעות דבריו בדיוק, יש בזה משהו קצת סר טעם. לא כל עמי הארצות הם מחבלים , וגרוע מזה – כנראה שגם לא כל המחבלים הם עמי ארצות. ישי, בחור לא טיפש כמו שאמרנו, ידע היטב מי ומדוע ייפגע מדבריו.

מצד שני, ראוי לשאול, מדוע באמת יש חילונים מעטים כל-כך שאפשר לדבר עימם דבר תורה. בשנים האחרונות חל אמנם שינוי גם בזה – יש מגזרי אוכלוסייה מסויימים שבהם לימוד תנ"ך וגמרא הפך פופולרי, הפוך-על-הפוך, כאופנה אינטלקטואלית ולא כאקט דתי.

אבל בסופו של דבר, רוב הישראלים אינם בקיאים בתרבות ובדת היהודית, לא על שום חילוניותם, אלא מסיבות של דעה קדומה, או מורים גרועים, או בגלל שהסביבה שלהם מעולם לא עודדה את זה – ואולי גינתה, או סתם מתוך בורות.
על בריטי או אירי, שבקיא בתרבות הקלטית ובמיתולוגיה שלה, לא נאמר שהוא פנאט דתי או פונדימנטליסט. נאמר שהוא אדם משכיל. על סיני שבקיא בטאואיזם, או יפני שקורא זן, או אירופאי שקורא ספרות סכולסטית מימי הביניים, לא נסתכל במבט עקום. למעשה, יש ישראלים רבים שבקיאים בטאו, זן או נצרות יותר מאשר בפילוסופיה יהודית ובתנ"ך.

אחת התופעות המדהימות לטעמי, היא זו של סטודנטים לפילוסופיה שבקיאים בכתביו של קירקגור ולא ראו מעולם סידור, או קראו בספר תהילים. או סטודנטים לספרות, שבקיאים בשייקספיר, ומעולם לא קראו את שיר השירים. כי שייקספיר, כמו אבן גבירול, כמו משוררי תימן, היה בקיא בתנ"ך – במיוחד שיר השירים ומשלי. בדיוק כשם שתיאורי החוויה הדתית של קירקגור, דומים כל-כך לתפילות יהודיות.

דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אולי מכיוון דנמרק הסידור נראה יפה יותר, או בדרום לונדון אותיות התנ"ך בהירות-בהירות. בכל אופן, דווקא לאלו שלא רואים באלי ישי סמכות רוחנית עליונה, כדאי לדעתי לחשוב איך קרה שדווקא הוא זה שצריך להעיר להם שהם לא מסוגלים לקיים שיחה קצרה על דברי תורה.

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • גוסטב   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 17:46

    אני מניח שהתרבות הקלטית הקדומה לא נכנסת לאותו אירי חביב לתחתונים, לחיי המשפחה ומשתמשת במיסים שלו.

  • יוספוס פלאביוס?   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 17:58

    אני בטוח שלא הייתה לך כל כוונה לומר את מה שאמרת, אך האם חוסר ידיעת תנ"ך הופכת מישהו לעם הארץ? (אני לא ממש בטוח שאני עונה להגדרה הקלאסית של עם הארץ, אך אני בטוח עונה להגדרה זו). בנוסף, אתה קושר בין תרבות יהודית לדת יהודית ואלו קשורים אך אינם אותו הדבר. אני מניח שרוב החילונים בקיאים בתרבות יהודית, אלא שבתרבות יהודית חילונית ולא דתית, חדשה ולא קלאסית. זה אינו פסול לכשעצמו, אף כי זה בהחלט מצער. בנוסף, הבה לא נהלל את ידיעת התרבות היהודית של הדתיים. הרי התנ"ך הוא טקסט נעלם עבור החרדים , אשר עוסקים בעיקר בלימוד גמרא. ורוב הדתיים האורתודוקסים אינם יודעים דבר וחצי דבר על זרמים אחרים ביהדות. ארון הספרים היהודי כבר מזמן אינו מוגבל לארון ספרי דת.

  • כרמל   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 18:26

    הכפייה הדתית והיישום של הדת אצל מגזרים מסויימים במדינה הזו יצר סוג של אנטי שהרחיק אותנו ממקורותינו. אני אישית הגעתי ממש בשגגה ובחשד להציץ בספר הזוהר אחרי שחיפשתי את עצמי כמעט בכל תורת ניו אייג' קיימת ומאז יש לי רק יותר ויותר חשק ללכת "אחורה" ולהכיר את כל המקורות שלנו בלי התיווך "שלהם". מבחינתי אלי ישי אשם בזה שאני לא יודעת מספיק דברי תורה. ואם הוא מחפש מחבלים, מחבלים בקשר בין העם לתורה ומחבלים במהות התורה על ידי פרשנויות מעוותות ומקבעות – שיסתכל במראה.

  • יצחק   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 18:28

    התרבות הגרמנית הכניסה 11 מיליון איש לתאי גזים, כבשנים וקברי אחים. האם זו סיבה להחרים את גתה, באך ומרכס?

  • שוקי   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 20:10

    ליוספוס:
    "עם הארץ", בהגדרה, הוא מי שלא מכיר את כתבי הקודש. זו לא דעתי – זו משמעות הביטוי. "בור ועם הארץ" אינו ביטוי שיש בו כפילות, אלא ביטוי שמשמעותו אדם שחסר גם "השכלה דתית" וגם "השכלה חילונית".
    ויש עוד כמה דברים שבהם התווכחת איתי, שנדמה לי שלא הבנתי או שלא הסברתי.

  • אורית   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 20:26

    לשוקי:
    מצד שני, בהינתן העובדה שהביטוי "עם הארץ" מופיע כבר בגמרא אפשר להסיק שלפחות מאז (רוב) עם (ב)ארץ לא היה בקיא בכתבי הדת.
    עוד לפני המדינה החילונית (וויש-פול ט'ינקינג) ובטח עוד לפני תוצרי מערכת החינוך מבית המפד"ל.

    אני לא טוענת שעמות-הארץ הזו ברוכה אבל אם נפסיק לרגע את ההלקאה העצמית הנעימה הזו סביר להניח שאחוז החילונים הבקיאים בכתבי הקודש בארץ, כנראה לא קטן משמעותית מאחוז האירופאים שפתחו פעם את כתבי אןגוסטינוס.

  • אנה   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 22:34

    אני מאמינה שאתה מפרש את אלי ישי לחומרה.
    להזכירך, התבטאותו האומללה פורסמה לאחר פיגוע שבו המחבל התחפש לחרדי. אינני חושבת שהוא שלח עקיצה לציבור החילוני.
    ובכל זאת אומללה מכיוון שאם התקרבת למחבל מספיק כדי לתחקר את בקיאותו בענייני דת, מן הסתם, סיכנת עצמך להפגע באופן חמור, באם אותו אברך, לא יעבור את המבדק.

    בעניין ארון הספרים היהודי. יש לי יסוד סביר להניח, שרוב היהודים החילונים המשכילים, יודעים יותר תנ"ך ומסורת יהודית, מחילוני משכיל בגולה אותו צירפת כדוגמה ולו בזכות שיעורי תנ"ך, תורה, תושב"א בבית הספר ואיזכורים של אותם חיבורים במקורות מידע אקדמיים ובידוריים כאחד.
    על הבקיאות בשלל הפרשנים, עוד אפשר להתווכח, אבל אינך יכול לצפות מאדם שיהיה בקיא בכל. סטודנט לספרות מתמחה במקצועו ולא בפרושי רש"י או רמב"ן.
    ועדיין סך ידיעותיו רב יותר, משל אותו אברך.

  • אבי   ביום 30 ביוני 2003 בשעה 22:40

    להשניא את היהדות על החילוניים.
    עכשיו הוא קוצר את הפירות.

  • חטא שין   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 1:21

    אז ראשית, אני לא בטוח כמה אירופאים שקראו את תומאס אקווינאס וחבריו תוכל למצוא, סתם ככה מסתובבים ברחוב, וגם אם הם משכילים. לגבי אנשי אקדמיה מומחים או אנשי דת הדבר שונה כמובן, אבל גם בארץ, ותקן אותי אם אני טועה, המחלקות ללימודי היסטוריה וחשיבה יהודית באוניברסיטאות לא ממש קטנטנות.
    ולגבי מעט החילונים ש"אפשר לדבר איתם דבר תורה" – גם מספר הדתיים איתם אפשר לדבר על התורה, כפי שהיא באמת, מצומצם ביותר. קח למשל את זה שאפילו מושג פשוט וענק כמו יהוה הוא מחוץ לשיח הסטנדרטי. יותר מדי עובדי אלילים יצעקו שאסור.
    שלא לדבר על קריאת שיר השירים כטקסט אירוטי, או סיפור דוד ויהונתן כעלילה הומואית, או על כך שהתורה בעצם היא טקסט היסטורי אנושי. ברמות האלה לא תמצא הרבה לא-חילוניים שיהיו מסוגלים לפתוח את הפה.
    ואסור גם לשכוח שהמאסת לימודי היהדות על החילוניים הינה פועל יוצא של שליטה מפד"לית רבת שנים בחינוך החילוני.

    וליצחק – האנלוגיה שלך בעייתית משהו, כי באך ומרקס היו גרמנים, אבל היצירה שלהם אינה תיאולוגיה או מיתולוגיה גרמנית. והאנלוגיה שלך בעייתית כמובן גם מעוד זווית, אבל אם כבר העלית את זה, אז ההשוואה של התעסקות בפלפולי הגמרא היום, בארץ, תהיה אולי מקבילה, (ושוב, רק בשביל להשתמש באנלוגיה שאתה העלית), להתעסקות ולימוד המיתולוגיה הגרמאנית בזמן מלחמת העולם השניה.

  • מוצי פוצי   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 1:41

    המשטרה לא מתירה ליהודים שנראים דתיים להיכנס להר
    http://news.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=313096

  • דג מסריח   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 2:04

    זה הזכיר לי את ספרו של:
    David Lodge “Changing Places”.
    הפרופסור לספרות אנגלית מוזמן למסיבה עם הקולגות. מישהו מציע לשחק משחק שבו כל משתתף צריך לציין משהו שכל האחרים –חוץ ממנו – עשו . הפרופסור בדילמה קשה, הוא חייב לנצח. חייב. אבל זה אומר שיהיה עליו להודות בכך שמעולם לא קרא את האמלט.

  • שוקי   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 2:16

    * "עם הארץ" של הגמרא שייך למציאות של לפני המצאת הדפוס. מספר יודעי הקרוא וכתוב, ומספר המשכילים, היו ביחס ישר למספר כתבי היד. כך זה היה בכל העולם הטרום-מודרני.
    היום, בניגוד לזמן העתיק, ידיעת קרוא וכתוב אינה אומרת בהכרח שאתה מלומד. ברור שגם באירופה רוב האנשים לא יודעים שהיו אוגוסטינוס או תומאס, מרסיליוס או אבן-רושד. רק שאני נוטה לחשוב שבין אלו שיודעים, יש יותר כאלו שמכירים את הרמב"ם, שעבור מי שמתחקה אחרי שילוב המחשבה האריסטוטלית בנצרות הוא חיוני לפחות כמו כל אחד מהנ"ל. לא לשווא כינה אותו תומאס מאקווינס "מורי ורבי". בשביל ישראלים, במידה שהם מכירים את שמו בכלל, הוא עלול להיות בעייתי מעצם העובדה שהיה יהודי דתי.
    * לא השוויתי את ידיעת התנ"ך של חרדים בארץ לזו של חילונים, אבל מכיוון שהנושא עלה – במערכת החינוך החרדית מלמדים יותר תנ"ך מאשר בחינוך החילוני. למרות שאולי לא מספיק.
    * התורה אינה "טקסט היסטורי אנושי". זהו ספר מצוות. זו המסורת, והיא משתקפת בכל פירוש וניתוח, מהקדמת פירוש רש"י לתורה ועד כתביו של ליבוביץ'.
    * שיר השירים נקרא ומפורש כטקסט אירוטי על-ידי רש"י ואבן-עזרא, ואחרים, ונלמד כך גם היום. רק שהפרשנות המקובלת היא שהדימויים האירוטיים הם מטאפורות שמתייחסות לאירועים היסטוריים, ושהאהבה היא אהבת הקב"ה לכנסת ישראל.
    * מי החליט שסיפור דוד ויונתן הוא סיפור של אהבה הומוסקסואלית? חוץ מיעל דיין, אני מתכוון. "נפלאה אהבתך לי מאהבת הנשים" ניתן למגוון פרשנויות. מי שרוצה למצוא בזה אהבה ארוטית או רומנטית, יכול למצוא, אבל אפשר למצוא מה שרוצים איפה שרוצים, ובתנ"ך בדרך-כלל אומרים דברים בפירוש ולא הולכים מסביב. מדברים על רצח, אונס, זנות וכו', במילים ברורות, בלי ליפות ובלי לטייח. אז על אהבה בין שני גברים לא ידברו?

  • אורי   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 3:05

    * האנלוגיה שאתה עושה היא מוזרה. תיקון. היא פשוט לא אנלוגיה, היא פלפול. אתה מתחיל ברישא ש: מתוך אירופאים שמכירים (מושג מאוד נזיל, מה זה להכיר? בשם? כתבים?)אגוסטינוס, אקווינס… אחוז גבוה יותר מכיר את הרמב"ם מאשר… והחריגה הקטנה לאנקדוטה החביבה בקשר לאקווינס מסווה את זה שאתה משווה אותם ל_כלל_ הישראלים [החילונים].
    אם היית משווה אותם לאותה קבוצה בדיוק, דהיינו – ישראלים חילונים שמכירים את הרמב"ם (או את קווינס, אז זה אפילו יותר קל), אני לא חושב שהיית יוצא עם אחוזים כל כך שונים – אולי אפילו הפוכים.
    * אני חושב שתסכים שכל משפט שפותח ב"התנ"ך הוא…" הוא בעייתי, והכותב מסתכן. על אחת כמה וכמה המשפט שלך. התנ"ך הוא גם ספר מצוות ומסורת, אבל הוא עוד הרבה דברים אחרים – והמחקר על תהליך הקאנוניזציה של הכתבים שלו מוכיח את זה בצורה די ברורה, כנ"ל הפרשנות המודרנית – שעוסקת בו כנרטיב תרבותי, כמקור משפטי קדום, כיצירה ספרותית (גם אם מטרתה פדגוגית) ועוד. וזה נכון לגבי גם לגבי כתבי קודש בדתות אחרות (ובחיי שלא צריך להיות מומחה לתיאולוגיה כדי לדעת).
    * לגבי הפרשנות לסיפור דויד ויהונתן – אפשר להפריך את האופציה הזאת בכל מיני דרכים, קצת קשה להפריך אותה לחלוטין. אבל הטיעון שלך חלוש מאוד – מאחר וכאשר המספר התנ"כי רוצה לגונן על בית דויד, הוא נוהג כפוליטיקאי ורטוריקן ממולח, במסורת הידועה של ההיסטוריה הנכתבת על ידי המנצחים – ואז הרבה פעמים הולכים סחור סחור, ולא כמו שציינת – אל תגזול מהטקסט את התחכום שלו.
    ————
    יש כאן בעיה בסיסית בנקודת ההשקפה/התפקיד שאימצת לעצמך. גישה שאני נתקל בה אצלך לא בפעם הראשונה:
    הקרע בין התרבות הישראלית-חילונית של ימינו ובין התרבות היהודית אכן קיים. אבל להעמיד את הצדדים זה מול זה – זה לא הוגן. ההשוואה הזאת לא הוגנת – כי היא משווה בין התרבות העברית הצעירה (בקנה מידה תרבותי והיסטורי – לפחות בגילום הרחב שלה) שעדיין לובשת צורה, ושהיא תהליך דיאלקטי (בין ישן וחדש, מקור וחיצוני) מורכב שאתה שופט קטע מאוד צר שלו (מבחינה היסטורית). ובין תרבות עתיקה שבמהותה היא תרבות של שימור שמתרכזת בעצמה, וצמצמת טקסטים והשפעות מתחרים(לא תחרות הוגנת בכל אופן), אל אחת כמה וכמה מאז הריאקציה לתקופת ההשכלה היהודית.
    כשבוחנים את הלך הרוח העכשווי אצל השכבות המשכילות אצל החילונים רואים בבירור מגמה של חזרה לשורשים וסקרנות תרבותית. (שאלה חשובה שצריכה להישאל היא מי הם סוכני התרבות שישרתו את טיפוח המגמה הזאת? אולי תתחיל להתנהג כמו אחד במקום להמשיך לכעוס על המפאיניקים? (-: ). בורים ועמי ארצות היו וימשיכו להוות את רובה של האוכלוסיה – ככה ההגמוניה אוהבת את ההמונים – מסוממים. אבל נפנוף האצבע שלך מול המיעוט החילוני המשכיל הוא פאסה, ולא הוגן.

  • חטא שין   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 3:09

    הבעיה בטענה שלך היא שלמעשה אתה מדבר על שני מישורי דיון שאינם נפגשים כלל. מצד אחד דיון פילוסופי ומצד שני חיפוש פרשנות דתית.
    מגוחך לחשוב שניתן לנהל דיון עניני עם יהודי אורתודוקסי סטנדרטי, על הפילוסופיה של הרמב"ם והשפעתה על זו של אקווינאס. כמה בוגרי ישיבות תיכוניות או על-תיכוניות מכירים את אקווינאס או אוגוסטינוס?

    ה"אדם ברחוב" מכיר את הרמב"ם כמורה דת ולא כפילוסוף. ותאמין לי שמספר האנשים באירופה שדנים ברצינות בפלפולים התיאולוגים של אקווינאס שואף לאפס. הם גמרו עם זה לפני הרבה הרבה זמן.

    לגבי דוד ויהונתן, זה הענין, שאף אחד לא החליט, זה בהחלט פתוח לפרשנויות. וכך גם לגבי הטקסט שנקרא "תורה", ואני מצטער שאני מתעקש פה. בשבילך התורה היא אולי ספר מצוות אקטואלי שהגיע ישר מאלוהים, אני לא יודע, אבל עבורי הוא טקסט מעניין בדרך כלל, אבל משהו שנכתב ביד אדם, ועם הרבה אינטרסים. וכל-עוד בני שיחי לא מסכימים לקבל גישה זאת כלגיטימית, אני לא רואה איך אפשר לנהל דיון ענייני.
    שמע, אין ספק שבמהלך הדורות היו ענקי רוח יהודיים. העניין הוא שהרלוונטיות שלהם לחיי היומיום שלנו לא כל-כך ברורה, באנדרסטייטמנט.

  • שוקי   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 12:04

    * כל מה שאמרתי הוא קודם כל דעתי, למקרה שזה לא הובן. דעתי אמנם מגובה בדעות של כמה אנשים שהידע הרלוונטי שלהם לא מוטל בספק, אבל אלו עדיין דעות.

    * בכל אופן, הדברים שלי לא מגיעים מתוך השקפה דתית אלא מתוך (אני מקווה) ניתוח ביקורתי. הם משקפים אמונה מסויימת, אבל לאו דווקא אמונה דתית. אני מאמין, למשל, שפילוסופיה רלוונטית לחיי היומיום יותר מטכנולוגיה, וזה שאנחנו חיים בעולם-הפוך שבו הפילוסופיה כאילו לא רלוונטית לכלום אומר שאנחנו עדיין קרובים יותר למקורות האבולוציוניים שלנו, הרבה מכפי שנעים לנו לחשוב.

    * אני בהחלט חושב שיש אצלנו בורות מחפירה, ושהיא בפירוש משקפת אנטגוניזם נגד המקורות התרבותיים שלנו, כאיזו ריאקציה לתחושת הגלותיות שלנו. זה התחיל ב"יהודי החדש", שניכס לעצמו את המיתוסים התנ"כיים והתעלם מכל מה שקרה מאז התנ"ך ועד לציונות, וזה נמשך בימינו אפילו בשכבות אינטלקטואליות מסויימות, וגם החמיר – כפי שאסביר מייד.

    * כמו שאורי אומר, ישנה התעוררות, ואני רוכב עליה ומטיח בפניהם של אנשים את מה שנראה בעיני כאמת. אני מרשה לעצמי לעשות את זה, כי אני מאמין שישנם מספיק אנשים עם יושר אינטלקטואלי ושכל ישר, שיקשיבו וישמשו כסוכני-תרבות.

    * בניגוד כנראה לחטא שין, אני גדלתי בין דתיים, ודווקא יכול להעיד ממקור ראשון כמה מהם יכולים לדבר על רמב"ם, תומאס ואבן-רושד בנשימה אחת. גם למדתי את הנושא במסגרת אקדמית, וגם שם נדמה לי שמצאתי יותר פתיחות דווקא אצל הדתיים, ויש לי הסבר לזה.
    קשה למצוא פתיחות דומה אצל חרדים אמנם, ואני חושב שזה בא מאותו מקום – החרדיות ויתרה על נכסי התרבות החילוניים כי הייתה ריאקציה לתופעה המודרניסטית של הציונות. הציונות ויתרה על מחצית התרבות היהודית. החילוניות הפוסט-ציונות, בחלקה הגדול, ויתרה גם על החצי שהציונות השאירה. דווקא בציבור הדתי-ציוני, יש חיבור בין העולם הישן והחדש, ויש מעט מאד משיכה לפוסט למינהו.

    * תלישת שיערות מהאף – כמה נוח להיתלות בבורותו של רעי כדי להצדיק את בורותי. כמה נעים לנופף בעיסוק בעניינים טפשיים כמו תלישת שיערות מהאף. האירוניה שבדוגמא הזו, היא שאדם כמו עובדיה יוסף יכול לעסוק בכל שאלה שנוגעת לחיים האנושיים, ולנתח אותה בכלים אינטלקטואליים. אפשר ללמוד גם לכבד עולם מחשבה שבו אין התחמקות משום שאלה, וכל עניין נדון באותה מידה של רצינות. כשלעצמי, ענייני שיערות באף לא מעסיקים אותי במיוחד. אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שזה משקף את השטחיות שלי…

  • ד'   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 12:56

    אלי ישי עסק בנושא מחבל מתאבד המתחפש לתלמיד ישיבה, כמו שעשו לא מעט מהמחבלים המתאבדים האחרונים בעיקר באזור י-ם.

  • חטא שין   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 14:18

    ראשית בוקר טוב, את ענין האסטתיקה של הנחיריים לא העליתי כדי להדגיש בורותו של איש. כל מה שניסיתי להסביר זה את היותם של "דבר תורה" כעיסוק פילוסופי ו"דבר תורה" במשמעותו היומיומית הנפוצה שני דברים שונים. ההתעסקות הנדונה של עובדיה יוסף אינה, בעיני לפחות, פילוסופיה גדולה יותר מאשר כל דיון בבית משפט לתביעות קטנות. גם שם אין התחמקות משום שאלה.

    לגבי האנטגוניזם החילוני – אין ספק שהוא קיים. כפי שאתה יכול להבין אפילו מקריאת התגובות כאן, הכפייה הדתית בישראל אינה רק ארגומנט מתפלפל (כמו "הכפיה החילונית"), אלא מצב דברים ממשי ובעייתי ובעל השלכות על "מצב הרוח". ומאחר והיהדות הדתית לא ממש ידעה לעשות את ההבחנה בין המישורים הפילוסופים ואלה המעשיים, ומערכת החינוך "שלה" דרשה למשל בתקיפות שכשכתוב יהוה נגיד אדוני (כי ככה צריך) ושבמקום סימן החיבור (+) נכתוב קמץ הפוך (כי רק ככה מותר). והתוצאה היא, כמובן, עדר מטומטם ולא יהודים טובים עם יכולות פילוסופיות מפותחות. ככה זה היה לפחות אצלי בבית הספר….

    אבל אני מסכים אתך שבחתירה הציונית ל"יהודי החדש" זרקו יותר מדי תינוקות עם המים. הייתי רוצה לחשוב שהדבר הזה משתנה עכשיו, אבל קשה לי לחשוב על החברה הישראלית החילונית כיום, על מערכת החינוך הגרועה מאוד שלה, בתור בית ספר להשכלה ונאורות. ישראל, בכל המישורים, צועדת באון אחורה. ואין לי פתרונים. בחינוך הדתי-לאומי, לעומת זאת, אפשר להעריך דברים מסוימים, כמו היכולת לחשוב ולהגיע בקלות לרמה מרשימה של דיונים פילוסופיים. אני מודה. אבל כשמסתכלים בעיניים פקוחות לאיזה תסבוכות פוליטיות ואנושיות יוצאי החינוך הדתי מכניסים את כולנו (טוב, אני לא גר יותר בישראל, אז לא את כולנו…), ולאיזו תת רמה אנושית הם חותרים במרץ – אפשר לפקפק בהיותם אלה שצריכים לסמן את הדרך.

  • שוקי   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 14:46

    עובדיה יוסף הוא מה שמכנה וובר "סמכות מסורתית" ובזה מקביל "לסמכות הבירוקרטית" שמייצג המחוקק החילוני. הוולגריזציה שנעשית לפסיקות שלו, היא עבודה משותפת של חלק מחסידיו וחלק ממתנגדיו, והיא טפשית בפני עצמה. בכל אופן, בראייה רחבה יותר, הפסיקה הדתית היא מערכת חקיקה שכמו החוק החילוני עוסקת ברוב תחומי החיים של האדם. דוגמת השערות באף אמנם פיקנטית במיוחד, וגם מפריעה לחלקנו – משום שבדת בניגוד לחוק במדינה ליברלית, יש התייחסות לכל תחומי החיים. מצד שני, אין אכיפה של נהלי תלישת שערות מהאף, לכן ההקבלה הנכונה בעניינים שבין אדם לעצמו, היא לא בין ההלכה לחוק המדינה אלא בין ההלכה לנורמות התנהגות, מוסר אישי, וכדומה.
    מכל מקום, העובדה שהחברה החילונית בקיאה דווקא בפסיקות האלה של עובדיה יוסף, אומרת משהו גם עליה – או לפחות על האופן שבו פועלת תקשורת ההמונים. אני חושב שעובדיה יוסף, האיש והתופעה, יותר מורכבים, מעניינים ונאורים מהפסיקה הספציפית הזו, כשמסתכלים עליהם כמכלול.
    אפשר לדבר הרבה על תפקידו של הממסד הדתי בהשנאת הדת בישראל, ובוודאי חלק מהטענות נכונות. אפשר גם להעביר ביקורת תיאורטית ומעשית על ההתנהגות של חלק מהציונות הדתית. אבל זה לא פוטר אף אחד מאחריות לשום דבר.
    ובעניין הציונות הדתית – וועד רבני יש"ע, על התבטאויותיו הבעייתיות, מייצג ומדבר אל (במקרה הטוב) כמה אלפי משפחות (וגם זה בספק), מתוך אוכלוסייה של יותר מחצי מיליון איש. הוא לא מייצג את הציונות הדתית. הוא אפילו לא מייצג את תושבי יהודה שומרון ועזה. תחת ההגדרה העמומה של "מתנחלים" מסתתרים גם תושבי בקעת הירדן, ומתיישבי תקוע, ואנשי אפרת, ועשרות אלפי עולים חדשים שרובם הגיעו להתנחלויות בטעות, או בכוונה של מישהו אחר. אנשים שאין להם שום קשר לגרעין האידיאולוגי הקשה של המתנחלים, ושעד היום, עשר שנים אחרי אוסלו, מעולם לא הציעו להם שום אלטרנטיבה למצב הקיים.
    פשוט קל יותר לסמן שרירותית כל מי שגר מעבר לקו הירוק וכל מי שחובש כיפה סרוגה, כקבוצה הומוגנית אחת. למרות שהיא כוללת מגוון רחב של אידיאולוגיות, תפיסות עולם. זו גישה מוטעית ונפסדת.
    וכמובן – החיבור בין כל זה לבין העולם החרדי הוא כבר סוריאליסטי. בעצם, זה חיבור בין כל מי שאיננו ישראלי חילוני, מינוס הערבים שבקיומם סופסוף החליטו להכיר פה, והחיבור הזה תלוש מהמציאות.

  • עומר   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 16:00

    אבל אני לא חושב שהוא היה מסכים אתך על ההקבלה בין הסמכות המסורתית לבירוקרטית. אם אני לא טועה הוא היה מגדיר את הסמכות הבירוקרטית כרציונלית ולא כמסורתית. ההבדל הוא כמובן שאנו מקבלים את החוק כי יש באפשרותינו להשפיע עליו בתהליכים דמוקרטיים. סמכות מסורתית היא תחום אחר לגמרי. אתה מתנגד להכללות בציבור הדתי אך עושה זאת כמובן בציבור החילוני. מאחר ואתה בקיא ברזי הסוציולוגיה, הרשה לי להזכיר לך תורות בסיסיות בקבוצות – כל אחד נוטה לראות את הקבוצה לה הוא שייך כהטרוגנית וקבוצות אחרות כהומוגניות. זה אותו מנגנון של דעה קדומה, במישור הקבוצתי. גם אצל החילונים קבוצות רבות, כמו אצל הדתיים. מי שאשם בבורות החילונית באופן היסטורי, הם כמובן החילונים, שהשאירו את היהדות לחרדים. אך מי שאשם בה היום היא הציונות הדתית שמשאירה את הזירה היהודית דתית לשלטון החרדי ואינה מגלה מנהיגות דתית. לא בכדי הפוסקים המרכזיים של הדור הם חרדים ולא ציונים דתיים. בשורה התחתונה מי שמפסיד מהמאבק זה שני הצדדים, אך הדתיים יותר. עולמם, אשר מורכב בעיקר מעולם הדת הולך ומצטמצם. אצל החילונים מצטמצמת רק ספירה אחת (שולית).
    בשורה התחתונה – חבל.

  • שוקי   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 17:06

    בוא נתחיל בזה: אני לא חושב שאני עושה הכללות ביחס לציבור החילוני, ובכל מקרה, אני לא חובש כיפה ולא מייצג את הציבור הדתי או החרדי. אני סתם מנסה לעשות ניתוח רציונלי.

    ואגב רציונלי – וובר לא מעניק ציונים לסוגים שונים של לגיטימיות. הוא רק קובע מה בסיס הלגיטימיות – בסמכות בירוקרטית הוא רציונלי, בסמכות מסורתית מקורו בחוק מנהגי, ובסמכות כריזמטית הוא נובע מהכאריזמה של המנהיג.

    לדעתי אתה עושה אידיאליזציה של מושג הרציונליות. ה"רציונליות" עליה וובר מדבר, היא מטריאלית. כלומר, אנשים משתפים פעולה עם חוקי המשחק כי הם מאפשרים להם לאכול, לא כי הם נראים להם הגיוניים. צורות משטר רציונליות, לפי וובר, הן כל אלו שמקובלות במדינות המודרניות. פאשיזם, קומוניזם, וליברליזם קלאסי נטול סעד שבו עניים מתגוללים ברחובות מתאימים כולם למודל. בקשר לאמונה שלך שביכולת להשפיע על החוק בהליך דמוקרטי – האם אתה חושב שזה מתקיים במדינת ישראל הלכה למעשה?

    מה שאתה מתאר לגבי אנטגוניזם בין-קבוצתי, מתואר טוב יותר במושג "מונליטיות של האוייב", ויש לנו מזה בשפע. לכן קל לך לדבר על קבוצות במונחים של "מי אשם". האשמת את החרדים, את הדתיים-הציוניים, וגם את החילונים. אם הייתי בוחר בטרמינולוגיה דומה לשלך, אז הייתי מאשים את משגי מפא"י, המפד"ל וש"ס, ולפחות נמנע בזה מהכתמת ציבורים שלמים.

    ניתוח הזוטא שלך את יחסי הכוחות בעיצוב ההלכה בימינו אינו נכון. כרגיל אצל היהודים, לכל שניים יש שלוש דעות וכל אחד עושה דין לעצמו.

  • עומר   ביום 1 ביולי 2003 בשעה 17:33

    אני חושב שוובר דיבר על סמכות מבחירה (מסויימת) ולא כוחנית. לכן פשיזם וקומוניזם לא נכנסים להגדרה של סמכות רציונלית. לגבי שאר האידיאולוגיות – כל עוד זו בחירה חופשית כיצד אתה יכול לטעון שליברליזם קיצוני פחות או יותר טוב (אם כולם רוצים אותו). לגבי היכולת להשפיע – היא קיימת יותר משאתה חושב.
    לגבי האשמות – נראה לי פתטי שאנו נתווכח על מי אשם יותר. לוק אמר (בערך, לא זוכר את הציטוט). מאחר ונגזר עלינו לחיות לפי אמונתנו ומאחר ואין ביכולתנו להוכיח את נכונות האמונות לפיהן אנו חיים ושקריות האמונות להן אנו מתנגדים, מוטב לנו כי נשכיל את עצמנו מאשר נצר את צערי זולתנו.
    אמרתי קודם כי האשמה מונחת לפתחי המגזר החילוני ולא בגלל בורותו. יש לי ציפיה מהמגזר הציוני דתי שיישא בתפקיד אותו הוא מתיימר לשאת מזה שנים. אני אמשיך להתאכזב.
    ונסיים בבדיחה.
    יהודי אחד היה על אי בודד שנים רבות. לאחר שנים הגיעה ספינה ואספה אותו. כשירדה המשלחת לאי ראתה מולה שני בתי כנסת. שאל הקברניט את היהודי – מדוע לך שני בתי כנסת? השיב היהודי – זה בית הכנסת בו אני מתפלל מדי יום והצביע על הימני. והשמאלי שאל הקברניט? היהודי ירק על הרצפה והשיב – זה? כף רגלי לא תדרוך שם לעולם. טפו!

  • פלוני אלמוני   ביום 22 בספטמבר 2004 בשעה 17:10

    ככל הנראה מחבר הכתבה לא הבין באיזו סיטואציה מדובר. (ובתקווה שאני מבין אותה). אני הבנתי שמר אלי ישי התכוון שמזהים מחבל שמתחזה ליהודי חרדי שומר מצוות. במקרה כזה יש טעם לבדוק מה ידיעותיו ביהדות ואם בקיא בעניינים בסיסיים בהלכה. לדוגמא: האם בצום גדליה אומרים "מגדיל" כמו ביום חול רגיל, או "מגדול". והמבין מבין…. (:
    לדעתי התגובה של כותב המאמר מעט מעוררת חמלה, וככל הנראה חוסר ההבנה נבעה בבטחון עצמי נמוך.
    ושוב מהכיוון השני: במקרה של מחבל שמתחזה ליהודי חופשי, בחור צעיר פנקיסט אין טעם לשאול אותו את השאלה הנ"ל. לא מניחים שהוא יודע. זה מצער בלי קשר, אבל זה נושא אחר.

  • שוקי   ביום 24 בספטמבר 2004 בשעה 14:55

    ייתכן שצדקת, וכוונתו של הרב אלי ישי הייתה טובה וטהורה. אין זמן טבו יותר מערב יום-הכיפורים כדי להכות על חטא גם בעניין הזה.
    האמת היא שאני לא כיוונתי לישי ולביקורתו, אלא לתופעה כולה – לבורות של רוב הישראלים בענייני יהדות, שהיא בעצם זו שהפכה את האמירה של ישי לקוריוז.

    גמר חתימה טובה,
    שוקי