דת ומדינה?דת

לא יודע אם יצא לכם להיתקל בחומרים של רוני ברט. מומלץ באופן כללי, ובמיוחד הפוסט על החיבור החיובי בית דת לפוליטיקה.
מדובר בנושא גדול ומורכב. אי אפשר לגעת פה באפס קצהו, וספק אם אני האיש המתאים. מה שהייתי רוצה לעשות בכל זאת, הוא לנסות להתייחס לכמה טענות של רוני (תגובה 2) שהוא זה שגרם לברט לפרסם את הפוסט הזה מלכתחילה.

"אם הרב עובדיה יוסף, או גאון אחר כלשהו, יהיה זה שיחליט בשבילנו איך תראה המדינה, מצבינו יהיה רע מאד. מהות השיטה הדמוקרטית היא שאין החכמה מרוכזת במקום אחד, אלא הכרעת רוב העם היא זו הקובעת"
בתשובה לזה אצטט את ישעיהו ליבוביץ': "ישראל היא מדינה חילונית במאה אחוזים ולא בתשעים ותשעה. חוקי מדינת ישראל הם חוקי הכנסת ואינם חוקי התורה, ובזה נגמרים הויכוח והדיון. אין במדינת ישראל שום חוק דתי".

"היהדות היא לא סמכות בעניני מדע. נתתי שתי דוגמאות… שיש בהן לדעתי כדי להראות את הפער בין המדע לבין הידע ה'מדעי' שקיים ביהדות".
מובן שהיהדות אינה מדע, ואין בה גם שום יומרה כזו. המדע, כפי שאומר ליבוביץ', מבוסס על מתודה רציונלית ולכן "אינך יכול שלא להאמין בו מרגע שתודעתך נחשפה אליו". הדת, והאמונה באל, אינם שייכים לתחום הרציונלי ולא יכולים להיות מקור לשום סוג של ידע בעל אופי מדעי. מי שטוען אחרת, גם אם הוא מתיימר לייצג את הדת היהודית, פשוט מבלבל את המוח.

"הייתי מגדיר כלכלה כשיטת ניהול חברתית, שנועדה לגרום למקסימום 'תועלת כלכלית' לקבוצת אנשים. אם תרצה – למקסימום כסף, למרות שזה מעט פשטני. ככלל, וזה בכל השיטות הכלכליות, ככל שאנשים יעבדו יותר וייצרו יותר – תעלה התועלת הכלכלית. ההבדל בין השיטה הקפיטליסטית לשיטה הסוציאליסטית היא איך לגרום לאנשים לעשות את זה".
הכלכלה מגדירה את עצמה "ניהול משאבים בתנאי מחסור". היא מיוסדת על הנחת הרציונליות, וקובעת שבני אדם יפעלו בדרך שתביא להם תועלת מקסימלית. פירמה, לפי אותה הנחה, פועלת למטרת "מקסום רווחים".
בקשר לטענה לגבי ההבדל בין קפיטליזם לבין סוציאליזם – לפי מארכס, הבעיה עם השיטה הקפיטליסטית אינה הדרך בה היא מניעה אנשים, אלא העובדה שהיא מתעקשת לצבור הון. סוציאליזם היא אחת הגישות להתארגנות כלכלית שמבוססות על הניתוח המארכסיטי, ועיקרה הוא חלוקת ההון.

"ככלל, היהדות היא דת שנוצרה בתנאים של מצוקה ולא של צמיחה כלכלית. לכן, רוב החוקים הכלכליים שבה… התאימו למצב של חוסר צמיחה כלכלית. הצמיחה הכלכלית שחלה בעולם ב-250 השנה האחרונות אינה תואמת את התיאוריה הכלכלית שביהדות".
צר לי, אבל אלו דברי הבל. היהדות – אם להמשיך את גישתו של רוני ברט, היא בפירוש סוציאליסטית. מלבד הסעד (תרומות ומעשרות, לקט שכחה ופאה, וכו'), היא גם מונעת צבירת הון באמצעות שמיטת חובות אחת לשבע שנים. מטרת המצוות ה"כלכליות" ביהדות אינה לצבור הון אלא לדאוג לחלש.

"לדתות המזרחיות אין משנה כ"כ ברורה ומקיפה כמו ליהדות, לנצרות ולאיסלאם. הן מכירות בריבוי אלים, הן הרבה יותר פתוחות ואין להן יומרה לנהל את המדינה… הנצרות הנחילה לעולם את הפרדת הדת מהמדינה והדבר עלה במלחמות עקובות מדם באירופה".
חלק מהדתות המזרחיות הן מונותאיסטיות. הבודהיזם נטול אל. הנצרות לא הנחילה לעולם את הפרדת הדת מהמדינה – היא כלל לא הכירה במדינה. 400 שנה בהן חלחלו כתבי אריסטו לתוך התרבות הנוצרית (אגב, בעזרתם האדיבה של הרמב"ם ואבן-רושד), הן שאפשרו את יצירת את המדינה המודרנית.

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • אבי   ביום 6 באוגוסט 2003 בשעה 10:17

    יכולה להתקיים מדינה צודקת שאינה דמוקרטיה (למשל, רפובליקה) והרב לייבוביץ אינו מייצג את היהדות (הזרם האירציונלי של לייבוביץ הוא תופעה איזוטרית ולא חשובה ביהדות).

  • גיא   ביום 6 באוגוסט 2003 בשעה 10:57

    1. היהדות מעולם לא הייתה סוציאליסטית. היא הרבה יותר חכמה מזה. חוקי השמיטה מכירים בכך שתמיד יהיו עשיר ועני ואין להם שום רצון לחלוקה שווה של המשאבים. הם פשוט דואגים לצמצום תמידי של פערים (בניגוד מוחלט לקפיטליזם הנוכחי) ולכך שהעניים יוכלו לחיות בכבוד. היהדות עוסקת בצדקה לכל אורך ההיסטוריה ולרוב לא חוטאת בנאיביות הסוציאליסטית.
    2. ע"פ ליבוביץ הפרידה בין המדע והדת התרחשה כאשר מושג האמת התפצל. האמת של המדע היא עובדתית, מוכחת ולא ערכית. אין שום משמעות ערכית לתוצאות של ניסוי מדעי. הם פשוט ככה. האמת של הדת היא ערכית והיא מתייחסת לאיך שהאדם היה רוצה לראות את העולם (אמת מוסרית, אמת תודעתית) זה מעורר מחשבה. האם אנחנו חיים בעולם שבו האמת היחידה היא אמת אינסטרומנטלית או שיש לנו גם שאיפה לאמת, כלומר רצון להגיע לאמת ערכית גבוהה יותר…

  • שוקי   ביום 6 באוגוסט 2003 בשעה 11:26

    אני לא זוכר שליבוביץ' בכלל השתמש במילה "אמת" בהקשר של אמונה דתית. לפי ליבוביץ', הדת שייכת לעולם הרציות – אני מאמין משום שאני רוצה ומקיים מצוות משום שאני רוצה, בניגוד להכרה המדעית שכפויה עלי.

  • אנה   ביום 6 באוגוסט 2003 בשעה 17:02

    סוציאליזם (במיוחד בעת האחרונה), לא רוצה לחלק שווה את המשאבים, אלא לצמצם פערים ולכן המשפט הראשון שלך לא נכון.

    היהדות תמיד היתה סוציאליסטית.

  • גיא   ביום 6 באוגוסט 2003 בשעה 17:29

    ליבוביץ' השתמש במושג "אמת" בדברו על האמונה כמשהו שלא מבוסס על "ידיעה" אלא על הכרעה והחלטה. כלומר בחירה באמת ערכית. בניגוד לאמת המדעית המבוססת. .. משהו כזה. מתנצל על סילופים.

    לאנה. היהדות היא סוציאלית בחשיבתה אבל לא סוציאליסטית. רעיון השיוויון לא קיים בה. ויש בה מעמדות. אבל יש בה שאיפה תמידית לצדק. לדעתי היא מתוחכמת פי 1000 מהסוציאליזם , מפ]ני שהיא דת ולא שיטה. היא מודעת למגבלות אנוש.

  • אמיר   ביום 6 באוגוסט 2003 בשעה 23:40

    שתי "עובדות" הבאת ושתיהן מוטעות.
    רפובליקה איננה דמוקרטית? רפובליקה היא שיטת ממשל על ידי נציגים. ישראל היא רפובליקה ונציגי הציבור הם חברי הכנסת.
    פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח לא היה רב ולא התיימר "ליצג" את היהדות. דת היהודית אין "אפיפיור" – אין לה מייצגים, רק מאמינים ורבניהם.

  • שוקי   ביום 7 באוגוסט 2003 בשעה 10:21

    [אבי] אני לא יודע מהי מדינה "צודקת" ולא מוצא את הניגוד בין דמוקרטיה לרפובליקה. בכל אופן, אם ליבוביץ' נראה לך איזוטרי אז אולי הרמב"ם ישכנע אותך? הרמב"ם, מלבד זה שעסק במדע בעצמו, התייחס בעשרות מקומות לרעיונות וידע שמקורם תיאוריות מדעיות או מחקר מדעי, ויותר מפעם הבהיר שלמרות שהם מנוגדים לתפיסות המקובלות אצל היהודים, הוא נוטה לחשוב שהם נכונים. דוגמא: שכדור-הארץ סובב סביב השמש ולא להפך. 400 שנה לפני גליליאו כדאי להזכיר.

    [מורכרמון] גם הרבנות פועלת במסגרת החוק ומדובר בחוק המדינה ולא בחוקי הדת. מי שמוטרד מזה צריך לפעול לא בדרך של גינוי הרבנות אלא בדרך דמוקרטית של שינוי החוק. ואם הזכרנו את ליבוביץ' – הוא ציטט בזמנו משיחה שלו עם בן-גוריון, שהוא יודע שהוא (ליבוביץ') רוצה להפריד בין דת למדינה, אבל הוא (בן-גוריון) לא ייתן לו – הוא רוצה חיבור בין דת למדינה כדי שהדת תהיה בידיה של המדינה! זה מקור כל הצרות.

  • רוני   ביום 7 באוגוסט 2003 בשעה 16:43

    מה זאת מדינה חילונית
    אני עדיין מחפש דוגמה בעולם למדינה חילונית וטרם מצאתי. יש מדינות עם רוב חילוני-נוצרי, למשל, ויש את מדינת ישראל עם רוב חילוני-יהודי. אבל, לומר שאין בישראל שום חוק דתי היא הגזמה דמגוגית, כדרכו של ישעיהו ליבוביץ. מערכת החוקים ה"חילונית" של מדינת ישראל, ושל שאר המדינות, בנויה ביסודה על החוקים הדתיים ועל המוסר הדתי, וככל שאתה מסתכל על חוקים בסיסיים יותר, ההשפעה הדתית ניכרת יותר (האם "לא תרצח" הוא חוק דתי או חילוני?). גם כל מערכת חוקי האישות הנתונה בידי דיינים דתיים היא לא בדיוק דוגמה למדינה חילונית.

    האם ישעיהו ליבוביץ רוצה או מצפה למדינת הלכה? מסופקני. ראשית, כפי שכבר אמרתי, היהדות אינה מסוגלת לנהל מדינה, מפני שהחוקים בה נקבעו בתקופה שלא היתה מדינה. שנית, כאשר אתה בודק את היהדות לעומק, אתה מוצא שהרבה (אולי רוב) החוקים שבה התבטלו והשתנו במשך השנים עוד ע"י היהודים עצמם. החל מעונש סקילה, וכפיית נשואין על אנס וכלה בהקרבת קורבנות. הטראגדיה של היהדות בשלוש מאות השנים האחרונות היא, שהיא קפאה במקום, בגלל סיבות שונות, ולא היתה מסוגלת להשתנות, כפי שעשתה פעמים רבות בהיסטוריה. בעיני, הציונות היא היהדות המודרנית, שלא מפחדת להחליט ולשנות, ואפילו לטעות לפעמים.

    לגבי הרב עובדיה יוסף והמפלגות הדתיות – תענה לי עם יד על הלב: אם היה להם רוב במדינה, האם עדיין היינו דמוקרטיה? האם חוקי המדינה היו מתפתחים קדימה לפי הידע והתקדמות בעולם, או שהיו חוזרים אחורה לעבר? האם היו מממשים פה מדינת הלכה, או שנותנים לך לחיות לפי דרכך?

    על היהדות והמדע
    נראה לי שאתה מושפע יותר מדי מישעיהו ליבוביץ בענין הזה. העולם אינו מתחלק לרציונלי וללא רציונלי הקיימים ללא חפיפה בינהם. כאשר הדת אומרת לך שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה, בשבעה ימים, זה מדע או דת? כאשר הרמב"ם אומר שאדם לא יוכל לטוס לשמים זה מדע או דת? כאשר מתוארת תופעה של הווצרות חיים יש מאין (אביוגנזה) – זה מדע או דת? אפשר להתפלפל כמה שרוצים, אבל העובדה היא שהאמונות האלו משולבות היטב ביהדות, והן פשוט הד לאמונות שהיו קיימות בזמנן גם אצל הנוצרים וגם אצל היוונים. רק שהנצרות המודרנית ידעה להתקדם הלאה (אחרי מאבקים קשים), והיהדות, עדיין ממשיכה ללמד את חסידיה שטויות במיץ.

    על הכלכלה
    מה שאתה מצטט לי על הגדרת הכלכלה (מחסור וכו') הוא ההגדרה הפשטנית ממבוא א’. אבל, כאשר אתה בוחן בצורה יותר מעמיקה מה מטרת הכלכלה, הרי שברמה האישית, המטרה היא "מקסימום תועלת", ברמת הפירמה, המטרה היא "מקסימום רווח", וברמת המקרו, המטרה היא "מקסימום צמיחה". נתעלם לרגע, מהעובדה, שהכלכלה המודרנית והקפיטליזם הם היינו הך (כלומר באוניברסיטה אתה לומר "כלכלה קפיטליסטית") – מאחר, שגם הסוציאליזם מקבל את רוב האמיתות הקפיטליסטיות. אבל, אם נעלה עוד שלב בהפשטה, הרי שמבחינה מתמטית צריך לתרגם "מחסור" ל"אילוצים" ואת המושג "רציונליות" צריך לתרגם ל"אופטימום". ברמה הזאת, ניתן בהחלט לומר שמטרת הכלכלה היא להביא למקסימום תועלת כלכלית, ואני מצטער שאולי זה לא נעים לשמוע, אבל הכלכלה בהחלט מניחה קשר חד-חד ערכי בין תועלת לבין ערך כספי, למרות שזה כמובן לא אותו הדבר.

    על הקומוניזם והסוציאליזם
    כאשר מדברים על סוציאליזם, נהוג לראות את ראשיתו בהקבלה שעשה טלירנד (צרפת, 1791) בין חברה אידאלית לסדנה לאומית, ואחריו סן סימון (1820), אשר ראה את החברה האידאלית כבית חרושת אחד גדול. ממשיכיו של סן סימון הם אלו אשר טבעו את הביטוי סוציאליזם. מאוחר יותר, קרל מרקס (היהודי), הגה את משנתו על המעמדות, כאשר ניתן לסכם את עיקריה בנקודות הבאות:
    · בעלות המדינה על אמצעי היצור (אדמות + מפעלים)
    · מלחמת מעמדות – אחוה בין פועלים בין מדינות שונות גוברת על השתייכותם הלאומית
    · החלטה מרכזית על כמויות הייצור ועל המחירים
    · העיקרון של "לכל אחד לפי יכלתו, לכל אחד על פי צרכיו"

    בוודאי תסכים איתי שהרעיון של תכנון מרכזי פשט רגל עם רוסיה הסובייטית (אם אתה תלמיד כלכלה, מוכר לך בוודאי המושג של "ביקוש והיצע"). תסכים איתי גם, שבעלות המדינה על אמצעי היצור היא שטות מוחלטת, במיוחד במדינות המפותחות, שם היצור התעשייתי והחקלאי הוא פחות מ-50% מהכלכלה (וגם הוא כולל חברות כמו מיקרוסופט החסרות אמצעי יצור). אין לי מה להגיד בקשר לסיסמה השטותית, "כל פועלי העולם התאחדו" – פרט לזה שהיא שאף פעם לא עבדה. אז מה שנשאר זו רק סיסמת "לכל אחד לפי יכלתו, לכל אחד על פי צרכיו".
    תסלח לי ברשותך, אבל הפרוש שלי לסיסמה הזאת הוא "כל אחד יתן את המקסימום ויקח את המינימום". אחרת, לא רק שזה לא עובד, אלא אין לזה גם שום בסיס הגיוני.

    יהדות וסוציאליזם
    אני ממש לא מבין מאיפה הוצאת את המושג המגוחך שיהדות היא סוציאליסטית. במשך מאות בשנים היו יהודים עשירים כקורח (הרוטשילדים למשל) ורוב העם חיו בדלות מחפירה. בפרט, שמיטת חובות אינה מיועדת להעביר הון מעשירים לעניים וחבל שתשלה את עצמך. אולי אתה מה שאתה מציע זה פשוט לחזור ליהדות האידילית של התנ"ך ושל מגילת רות. אבל עדיין תצטרך לענות לי מה בדיוק לעשות עם העבדים.

    מה אומרות הדתות המזרחיות
    ככלל, יש שתי וריאציות של דתות מזרחיות ושתיהן קשורות היסטורית: בודהיזם והינדואיזם. בודהה האמין שקיימים הרבה אלים, רק שזה לא היה העיקר בעיניו – אם תתעקש, הבודהיזם היא לכל היותר אתאיסטית. בהינדואיזם בפירוש יש ריבוי אלים. כלומר, זה יהיה מאד לא מדויק לטעון שחלק מהדתות המזרחיות הן מונותאיסטיות.
    לגבי מי נלחם להפרדת הדת מהמדינה, נדמה לי שאלו היו נוצרים, אבל תתקן אותי אם אני טועה.

  • שוקי   ביום 7 באוגוסט 2003 בשעה 22:44

    אני באמת לא יודע על מה לענות קודם, אז נתחיל בזה:
    בבודהיזם אין אל ומעולם לא היה. מה שיש זה פסלים של בודהה שכל מיני אנשים משתחווים להם. גם בין היהודים יש הרבה עובדי אלילים וזה לא אומר כלום על הדת.
    הינדו – הוודות אומרות ש"האלים הוא למי שזקוק להם". דת ההינדו היא "פלורליסטית" בנושא האלים, אבל לא קובעת שיש כאלה.
    ואיזה נוצרים בדיוק נלחמו על הפרדת הדת מהמדינה?

  • שוקי   ביום 7 באוגוסט 2003 בשעה 22:53

    בכל זאת אני חייב להתייחס גם לזה, כי קשה לי להישאר אדיש להבלים האלה.
    רוטשילד אינו "היהדות". אף יהודי איננו "היהדות" כשם שאף רופא אינו "הרפואה" וכשם שאף סופר איננו "ספרות". מאי השוויון בין יהודים בארץ או בתפוצות, בעבר או בהווה, אי אפשר ללמוד דבר על היהדות.
    אמרתי שהיהדות היא "סוציאליסטית" כי יש בה מצוות שפוגעות בזכות הקניין כדי ליצור חלוקה צודקת יותר, לקיים סעד, ולמנוע צבירת הון. לרמב"ם יש גם דיון שלם בעניין מסחר הוגן, בו הוא קובע בין השאר תקרה למתח הרווחים של סוחר שמוכר מוצרי יסוד. ה"השקפה" של היהדות בעניינים כלכליים היא לא ממש ליברלית.
    בעניין עבדים – סלח לי רוני, אבל אתה בור לגמרי. יהודי מחוייב להאכיל את עבדיו אחרי בהמותיו ולפני אשתו (הוא עצמו מגיע בסוף). עבד הוא כמו גר, ו"אדונו" מחוייב לדאוג לכל מחסורו לפני שידאג לעצמו.

  • שוקי   ביום 7 באוגוסט 2003 בשעה 22:53

    בכל זאת אני חייב להתייחס גם לזה, כי קשה לי להישאר אדיש להבלים האלה.
    רוטשילד אינו "היהדות". אף יהודי איננו "היהדות" כשם שאף רופא אינו "הרפואה" וכשם שאף סופר איננו "ספרות". מאי השוויון בין יהודים בארץ או בתפוצות, בעבר או בהווה, אי אפשר ללמוד דבר על היהדות.
    אמרתי שהיהדות היא "סוציאליסטית" כי יש בה מצוות שפוגעות בזכות הקניין כדי ליצור חלוקה צודקת יותר, לקיים סעד, ולמנוע צבירת הון. לרמב"ם יש גם דיון שלם בעניין מסחר הוגן, בו הוא קובע בין השאר תקרה למתח הרווחים של סוחר שמוכר מוצרי יסוד. ה"השקפה" של היהדות בעניינים כלכליים היא לא ממש ליברלית.
    בעניין עבדים – סלח לי רוני, אבל אתה בור לגמרי. יהודי מחוייב להאכיל את עבדיו אחרי בהמותיו ולפני אשתו (הוא עצמו מגיע בסוף). עבד הוא כמו גר, ו"אדונו" מחוייב לדאוג לכל מחסורו לפני שידאג לעצמו.

  • רוני   ביום 8 באוגוסט 2003 בשעה 1:28

    שוקי, אני יודע שהיהדות דת נחמדה מאד ושגם לעבדים היה ממש נחמד וגם הרבה אוכל. נראה אותך מציע למישהו ממקבלי הבטחת הכנסה של היום להיות עבד.

    אני מקבל בהחלט שיש ביהדות עקרונות יפים ואפילו נאצלים, אבל העובדה שיש בה, בין השאר, חוקים סוציאליים, עדיין לא עושה את היהדות ל-"סוציאליסטית". למשל, היהדות לא טוענת בשום מקום שהמדינה צריכה לקיים שוויון בין האזרחים, על ידי חלוקה מחדש של ההון. ואם כבר מקפידים על חוקי היהדות, אז אפשר באותה מידה גם להוריד את מס הכנסה ל-10%.

  • שוקי   ביום 8 באוגוסט 2003 בשעה 13:27

    לא טענתי שהיהדות היא סוציאליסטית. אפילו טרחתי כמה פעמים להשתמש בגרשיים ולומר שהיא "סוציאליסטית", בהשאלה, בעיקר כאנטיתזה לנצרות הפרוטסטנטית, ערש הקפיטליזם (ראה המאמר של וובר אליו הפנה אותך רוני ברט). הקאלוויניזם הוא דטרמניסטי לחלוטין, ומניח שאתה יכול להיוולד מואר, או לא, לכן אידיאלי לקפיטליזם כי הוא יכול להצדיק פערי מעמדות.
    היהדות סובבת סביב הבחירה החופשית, ולכן זה לא המצב בה. גם אין בה מעמד כמו הכנסייה, שמייצג את האל עלי אדמות ולכן זכאי ליהנות מיותר רכוש. נהפוכו – הלוויים והכוהנים היו בעצם חסרי כל, והסתמכו תרומות ומעשרות כדי להתקיים. בהיפוך גמור לקאלווין, שרואה בקניין פרטי זכות, אבל בהנאה חטא, היהדות מתייחסת לקניין הפרטי כאל "השאלה לתקופה זמנית", ובהנאה מצווה.
    לכן, הקאלוויניסט מתנגד גם לסעד, שעה שיהודי מצווה לדאוג לעני כחלק מכל מצווה כמעט. כשהוא עובד את האדמה, כשהוא חוגג את חגיו, כשהוא מוליד ילד או מתחתן. הסעד הוא חלק בלתי נפרד מהדת היהודית ולכן, בשבילך, היא "סוציאליסטית".

  • רוני   ביום 9 באוגוסט 2003 בשעה 14:11

    ראשית, אני לא מקבל שהיהדות היא אפילו "סוציאליסטית". האידאליזציה שלך את הסוציאליזם היא לא במקום. הסוציאליסטים גרמו נזקים עצומים, הרג של מיליוני בני אדם וסבל אנושי בל יתואר.

    שנית, לגבי הנצרות הפרוטסטנטית. וובר כתב את ספרו (זה לא מאמר) על "האתיקה הפרוטסטנטית ורוח הקפיטליזם" כדי להסביר למה הקפיטליזם האנגלו-סקסי מצליח יותר מזה של מרכז אירופה וגרמניה בפרט (ולמה הפרוטסטנטים של צפון גרמניה מצליחים יותר מהקתולים שבדרומה). הטענה שלו היא, שיש יסודות באמונה הפרוטסטנטית שהיו כר נוח להווצרות הקפיטליזם, והיא כנראה נכונה. אבל, היום, כשהקפיטליזם מבוסס בעולם ונפוץ בכל הדתות, הטענה שיש בו משהו דתי כבר אינה במקום. בפרט, הקפיטליזם בודאי לא סותר את עקרון הבחירה החפשית של היהדות, בדיוק להיפך, וגם לא את עקרונות "ההשאלה הזמנית" ואת המצווה להנות. אגב, לתשומת לבך, שמעמד הכנסיה העשירה והמייצגת את האל קיים דווקא בנצרות הקתולית, ולא בפרוטסטנטית.

    הנסיון להנגיד את היהדות מול דתות אחרות מבחינת סעד לנזקקים הוא לא נכון. באיסלאם, למשל, צדקה היא אחד מ*חמשת* יסודות האמונה. בכל ענפי הנצרות, כולל הפרוטסטנטים, הקהילה, הצדקה והעזרה ההדדית היא יסוד מוסד באמונתם הדתית.

  • יהונתן   ביום 11 באוגוסט 2003 בשעה 21:47

    כבר אמרו את זה לפניי, אבל אני לא יכול להתאפק. הפיכת לייבוביץ' לדובר של היהדות היא מקוממת. אני כמעט מתפתה לומר שאם לייבוביץ' אמר משהו, סימן שהעמדה המסורתית של היהדות היא ההיפך.
    לכל היותר אפשר לומר שדעתו של לייבוביץ' משקפת זרם של 50-60 בני הדת היהודית, אם כי אינטליגנטיים מאוד. לאסכולת "נ נח נחמן מאומן" יש יותר תהודה.

    אין טעם לשים את היהדות בסד של קפיטליזם-סוציאליזם, בשעה שהיהדות התנ"כית נותנת בסך הכול כלים בסיסיים לניהול כלכלה שבטית חקלאית שזוכרת גם את המסכן.
    המרחק בין זה לבין מדינת הרווחה המודרנית עצום. נכון שהשמטת החובות מדי שבע שנים היא יוצאת דופן בפרוגרסיביות שלה, אך האם היא מייצגת את היהדות ?
    קשה לומר, שכן היא בוטלה כבר בימי המשנה. כך גם לגבי השבת הקרקעות ביובל.

    ראויה להישמע הדעה שהיהדות מתנגדת לקפיטליזם נטול חסד, אבל האמת היא שקפיטליזם כזה לא התקיים אפילו באמריקה של המאה ה-19. הרי גם שם הפילנתרופים תרמו להקמת בתי תמחוי.

    הרמב"ם באמת כתב שהארץ סובבת סביב השמש ? יהיה מעניין לקבל מקור. מעולם לא שמעתי זאת.
    הרמב"ם אומנם ניסה לצמצם את העימות בין דת למדע, ואמר שבאין ברירה אפשר יהיה לפרש את הכתוב דרך משל (כמו שפירש את הביטויים האנתרופומורפיים), אבל הוא מעולם לא טען שבשום פנים אין להסיק מסקנות מדעיות מהמקרא. ברור שלא אמר זאת, שכן היה סותר סוגיות שלמות בתלמוד.

  • שוקי   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 10:31

    מה שאתה אומר דורש תשובה בפוסט נפרד, והוא תעלה תכף.

  • morcarmon   ביום 6 באוגוסט 2003 בשעה 20:28

    1. מה זאת אומרת אין חוקים דתיים? אפשר לומר שמקור הסמכות של כל החוקים הוא בכנסת, אבל ברמה המהותית, הכנסת יוצרת איים של סמכות ייחודית של בתי הדין הרבניים (והדתיים בכלל) בחלק מענייני המעמד האישי. החוק הישראלי רחוק מלהיות מאה אחוז חילוני.
    2. הזירה המשפטית / חוקית היא אמנם חשובה, אבל ניתן להשפיע על האופן שבו חיינו מתנהלים גם בדרכים אחרות. הרי ישנו פער עצום בין ספר החוקים לבין מציאות חיינו. בפערים האלה נכנסת גם השפעה של גורמים כמו הרבנות. גם אם החוקים היו מאה אחוז חילוניים, כטענת ליבוביץ, אין בכך להצביע על מי באמת קובע כיצד תראה המדינה.