המנון לליבוביץ' *

* שם של ספר מדע בדיוני נהדר שלא ממש קשור לפוסט הזה, אבל ישעיהו נתן לי תירוץ להזכיר אותו.

יהונתן (כאן תגובה 16) חושב שלהפוך את ישעיהו ליבוביץ' לדובר של היהדות הוא דבר מקומם, ואומר שספק אם דעתו משקפת זרם של יותר מחמישים או שישים יהודים – למרות שאינטליגנטיים מאד.
נראה לי שזה המקום לומר על הנושא כמה דברים, במיוחד מפני שהזכרתי את ליבוביץ' ז"ל וציטטתי ממנו בכמה הזדמנויות.
נכון, ישעיהו ליבוביץ' לא היה מייצג של זרם מרכזי ביהדות. הדברים שאמר בנושאים שונים הקשורים ליהדות, רלוונטיים לדעתי משום שהיה לא רק אדם דתי אלא גם איש מדע ופילוסופיה, שהפגיש בין מחשבת הדורות האחרונים לבין המחשבה הדתית. מקובל לומר על ליבוביץ' שהיה קנטיאני. אני מתקשה להתחמק מההשוואה לרמב"ם – שגם הוא הוזכר כאן – שהיה אריסטוטלי. יהיה יומרני מדי לומר שיש דמיון במשקל ההיסטורי של שני האנשים, אבל הדמיון המהותי קיים.
אני לא חושב שהמפגש בין המחשבה הדתית לכלים של פילוסופיה "חילונית" מחולל שינוי בדת. הוא בסך-הכל מאפשר ניסוח מחדש של רעיונות קיימים בשפה שמאפשרת דיון שמתאים לתקופה.
הניסוח של האמונה הדתית בכלים של אריסטו, שעשו הרמב"ם ואבן רושד, היווה השראה לתומאס אקווינוס (שבין השאר כינה את הרמב"ם "מורי ורבי"). היום שוררת הסכמה בין ההיסטוריונים, אנשי מדע המדינה, וחוקרי ההיסטוריה והפילוסופיה של הרעיונות: תומאס פתח דלת אחורית לחשיבה האריסטוטלית, שנכנסה לנצרות ושינתה את תולדותיו של העולם הנוצרי. מחשבת אריסטו היא זו שאיפשרה את התפתחות המדינה המודרנית, את המתודה המדעית, את ההומניזם.
הרמב"ם, בפסיקותיו ההלכתיות, היה אולי חלק מ"מיינסטרים", אבל במשנתו הפילוסופית היה אוונגרד. ליבוביץ' לא היה פוסק – ואילו היה, קרוב לוודאי שהיה שמרן מאד בפסיקות שלו. ההתנגדות שעורר, הייתה קשורה להשקפותיו ולאמירות הפרובוקטיביות שלו.
ניוטון, קופרניקוס וגלילאו, לא היו דוברים מייצגים של המדע בתקופתם. גם דבריהם של ניטשה, מארכס ופרויד, לא נתקבלו בחיבה יתרה על-ידי בני זמנם. והשאלה החשובה היא בכלל לא האם הם "צדקו", אלא מה תרמו לדיון הפילוסופי והמדעי.

המקרא והידע המדעי
לשיטת ליבוביץ', ההתייחסות למקרא – במיוחד לתורה – כמקור לידע מדעי היא עקרה ומיותרת. התורה היא ספר מצוות ולא ספר לימוד להיסטוריה ופיזיקה, ולכן מי שמנסה לגזור ממנה מסקנות מדעיות מבזבז את זמנו.
רבים לא אוהבים את הגישה הזו, אבל לא נכון לומר שהיא אינה מעוגנת במיינסטרים של המחשב היהודית ההיסטורית. רש"י, בהקדמה לפירושו לתורה, שואל מדוע פתחה התורה במילים "בראשית ברא" ולא "החודש הזה לכם". כלומר: בהנחה שהתורה היא ספר מצוות, יכולה הייתה לפתוח בסיפור מעמד הר סיני, כי כל מה שקדם למתן תורה אינו קשור למצוות.
מהמדרש של רש"י אפשר להסיק שני דברים: שגם בתקופתו ברור היה שהתורה היא בראש ובראשונה ספר מצוות, ולא "מדריך הפעלה לעולם" כפי שכל מיני אנשים מנסים להציג אותה. ומצד שני, שהמקרא כולל אינפורמציה מועילה שחורגת מהמסגרת הצרה של הציווי ההלכתי. במקרה הספציפי הזה, רש"י לא מחפש ידע מדעי אלא טוען שסיפור הבריאה, האבות ויציאת מצריים מכוננים את האתוס ה"לאומי" של עם ישראל (זה דיון מורכב בפני עצמו ולכן לא אכנס אליו).

הפלורליזם של הדיון התלמודי
הרמב"ם, כמו חכמי המשנה והתלמוד, עסק גם ברעיונות "חילוניים" ולעיתים קרובות שילב בדיון ההלכתי שלו "עובדות" מדעיות. לא ידוע לי על מסקנה מדעית אחת שהסיק מהמקרא או מהתלמוד. אדרבא – הרמב"ם עסק בעצמו במדעים שונים, כשהוא נסמך על המתודה המדעית שהייתה קיימת בתקופתו ולא ניסה לטעון שכל הידע הדרוש נמצא בכתבי הקודש.
שונאי-יהדות קופצים לא פעם כמוצאי שלל רב על עובדות מדעיות שגויות שהופיעו בתלמוד, וזה עניין קצת טיפשי בעיני. התלמוד הוא קודם כל פרוטוקול של דיונים בנושאים הלכתיים ובנושאים משפטיים שנגזרים מהם. תוך כדי הדיון התלמודי, עלו שאלות שונות שנותחו בהתאם לידע ה"מדעי" של התקופה (דוגמא מהתלמוד הבבלי: האם קטניות הן דגן, ואם לא אז מדוע חכמי ארץ-ישראל אסרו לאכול אותן בפסח?). אבל מעולם לא היה לתשובות שניתנו תוקף רב יותר מאשר למסקנות שנתקבלו כתוצאה משימוש בכלי הניתוח הלוגיים של הדיון ההלכתי (בדוגמא שלנו: חכמי בבל היו תמימי דעים שקטניות בפני עצמן אינן חמץ, אבל זה לא גרם להם לשנות את הפסיקה הארץ-ישראלית – הם פשוט ניסו להבין אותה).
חכמי התלמוד השתמשו בכל הכלים שעמדו לרשותם – כולל, למשל, חוכמת יוון שאותה הכירו היטב. בדיון התלמודי רווחה גישה פלורליסטית מאד, שבה הוצג ידע רלוונטי מגוון, שיכול היה לקדם את הדיון. אבל הדיון ה"מדעי" לא היה המטרה ועל המסקנות ה"מדעיות" של האמוראים הרשו לעצמם לחלוק כל מי שבאו אחריהם.
זה לא שונה מהמדע היווני, שבפרספקטיבה היסטורית אנחנו יכולים לומר שהיה פרימיטיבי. הכלים המדעיים של חכמי יוון היו מוגבלים, אבל הפילוסופיה שלהם נותרה רלוונטית ו"נכונה" 2500 שנה אחרי שהידע המדעי שלהם התיישן.

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • פורל   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 11:53

    קשה לומר שלייבוביץ', בחייו, לא נהנה מסטטוס הגורו שזכה לו. הרבה נחת היתה ליהודי הזה. אבל אף הוא, לשיטתו, כפי שציינת בעצמך, הגביל את הרלבנטיות של היהדות, או ליתר דיוק, "התורה", לשמירת מצוות בלבד. הוא לא סבר שיש לה השלכות מוסריות (ובכך טעה), קל-וחומר מדעיות (ובכך צדק). בסך הכל הוא תרם יותר לשיח הפוליטי מאשר היהודי או הפילוסופי, עם כל הכבוד לשפע הגיגיו בתחומים אלו. אימוצו כ"נביא", ראוי לומר, היתה בעצם מופע מוקדם של תסמונת דוס-המחמד, אותו מכרסם חביב שבית גידולו ארון הספרים היהודי.

  • רוני   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 11:59

    אתה צודק: המפגש בין המחשבה הדתית לכלים של פילוסופיה "חילונית" באמת לא מחולל שינוי בדת. הסיבה היא, שהאורתודוכסיה סגרה עצמה מכל חשיבה רציונלית כי הוכח שזה מביא לחילון. אם אתה מסתכל על הדת במובן הרחב יותר של העם היהודי, הרי שהחשיבה הרציונלית-מדעית והפילוסופיה שעומדת מאחוריה בהחלט הביאו לשינוי עמוק מאד ביהדות, כאשר רוב העם היום הוא חילוני ולא דתי.

    יש בהייד-פארק פורום מעניין ומומלץ בנושא זה, ששמו "עצור כאן חושבים": http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=1364

  • נאבוקוב   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 12:04

    למרות שנאמר פעם- הפילוסופיה המערבית כולה אינה אלא "הערות שוליים" לאפלטון- הרי אלו דברים שיש בהם שיעור ואלו דברים שיש בהם טעות. ישנם המושפעים מאפלטון, אריסטו ושות. אין כאלו שמקבלים אותם גרידא.

    ישעיהו ליבוביץ אמר על עצמו, בצדק, שהוא אינו פילוסוף מקורי. הוא היה מורה לפילוסופיה (לאחר שהגיע לגיל פרישה והפסיק עם ביוכימיה, כימיה אורגאנית וכו וגו), היה מצפן לאדם הנבוך ומפיץ-דעת חתרן ואמיתי. הוא חסר בנוף- ואין לו תחליף, עד כה.

  • שוקי   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 12:34

    אני לא יודע אם אתה אומר את דבריך מתוך מגמתיות או מתוך בורות. אפשר לקיים דיון רציונלי ביהדות, ובתחומי הפילוסופיה היהודית ומחשבת ישראל עושים בדיוק את זה.
    אבל מה לרציונליות ולאמונה או לפולחן דתי? זו איוולת. זה כמו לומר שגילוי מדעי יכול לענות על שאלה פילוסופית. אין קשר בין הדברים.

  • רוני   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 14:14

    שוקי, הפילוסופיה המערבית התקדמה קצת מאז ימי אריסטו, תומס אקינס והרמב"ם. היום, הפילוסופיה שלהם אינה עומדת עוד במבחן הרציונליות המדעית, והיא נחשבת אחד הגורמים שעצרו את המדע ברנסנס ואחריו (עם כל ההערכה להתקדמות העצומה שהם עשו ביחס לדורות שקדמו להם).

    אם תיקח, בתור דוגמה את שפינוזה, הרי שהוא היה אולי הפילוסוף האחרון אשר עוד ניסה לעשות סינכרוניזציה בין הדת לבין המדע. המסקנה שלו, ש"אלוהים הוא הטבע" הרי מחרבת את הדת מן היסוד. כלומר אין אצלו יותר השגחה אישית, אין עוד מצוות ואין תורה למשה מסיני.

    מה שליבוביץ אומר, ואתה הוא זה שנאחז בו, זה שהדת היא לא רציונלית. לייבוביץ מקבל את מצוות הדת בלי לנסות להצדיק אותן. אם אתה הולך על פי דרכו, הרי שבהכרח אתה מסכים שאי אפשר להוכיח או להסביר רציונלית את היהדות ואדם דתי מחוייב לקבל את הדברים גם אם הם סותרים את ההגיון.

    רוב הדתיים של היום אינם מקבלים את התפיסה הזאת, כי לאדם יש והיה תמיד את הצורך להסביר את העולם. במובן העמוק, בניגוד למה שאתה אומר, הדת היא בפירוש מתודה, או תאוריה מדעית, המנסה להסביר את העולם. במובן הזה היא אלטרנטיבה קדומה למדע המודרני של היום. אם תסתכל על תולדות החשיבה הדתית בנושא שכר ועונש, לדוגמה, הרי שאתה מגלה שלבים של נסיונות להסבר מדעי מדוע אין בעולם מתאם בין דרגת הדתיות והמוסר של אדם לבין הצלחתו. אז בתנ"ך הקדום זה הפך להיות "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ופתרון בנוסח נסיון אלוהי של ספר איוב, אח"כ (בהשפעת הנצרות) הצדק יצא מהעולם ועבר לגן עדן או לגיהנום, ועוד יותר מאוחר (בהשפעת הדתות המזרחיות), זה הפך לפתרון גילגולי הנשמות. אבל כל זה אינו מחזיק מים במבחן המתודה המדעית המודרנית. אין שום מדע שמוכיח את קיום עולם הבא או גלגול הנשמות.

    בניגוד לליבוביץ (שילדיו הפכו חילונים, למיטב ידיעתי), אדם דתי אמיתי לא יכול להפריד בין הדת לרציונליות ואינו יכול לחיות עם הסבר אחר שאינו ההסבר הדתי לעולם. לאדם מאמין, הדת נעלה על הרציונליות, והפילוסופיה הדתית, ולא הרציונלית, היא הנכונה.

  • שוקי   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 16:20

    רוני, אמרת שורה של דברים חסרי שחר.
    בטיעון המרכזי שלך הנחת את המבוקש ("הדת היא בפירוש מתודה או תיאוריה מדעית") ואז ביקרת אותו וגם סתרת את עצמך ("הדת אינה עומדת במבחן המתודה המדעית"). לגופו של עניין: הנחת המוצא של דת מונותאיסטית – קיום האל – אינה נושא למחקר מדעי, ובזה יכול היה להסתיים הדיון המופרך שלך.
    ואיזו מין שטות היא זו שהדת היא "אלטרנטיבה קדומה למדע"? אם כבר, אז המדע, ההומניזם, המודרנה וכל מה שהמכונה "נאורות" (Enlightenment) – הרעיון שהאדם יכול להבין את העולם בכוח תבונתו ולשלוט בו – הם אלטרנטיבה לאמונה באל הכל יכול.
    חוץ מזה, על רגל אחת: שום התקדמות מדעית לא יכולה להשליך על הפילוסופיה. לעניין העיכוב לכאורה בהתפתחות המדעים בגלל הפילוסופים היוונים – הלא המתודה המדעית מושתתת על הכללים הלוגיים שניסח אריסטו. ובניגוד למה שאמרת, הרעיון שאין השגחה פרטית לא הגיע משפינוזה אלא מאריסטו גם כן, והופיע אצל הרמב"ם כמעט 500 שנה לפני שפינוזה.
    אני מציע לסיים פה את הדיון.

  • רוני   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 16:59

    ברצון אסיים פה, רק אבהיר את דברי:
    · הדת קדמה למדע בשאיפה להסביר את העולם
    · הדת כתיאוריה המסבירה את העולם איננה מוכחת מדעית
    · הפילוסופיה אינה קיימת בחלל ריק אלא היא נזונה ומזינה את ההתפתחות המדעית

    וחוץ מזה, אתה צודק, ואני בור ודברי חסרי שחר, ובזאת סיימתי.

  • שוקי   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 17:41

    דומני שהתשובה למה שאמרת היא זו: לשיטת ליבוביץ', המוסר אליו אתה מתכוון הוא מוסר הומניסטי ואין קשר בינו לבין ה"מוסר" של התורה שמנומק לא בזה שהוא "טוב" או "נכון" אלא שהוא רצון האל.
    נדמה לי גם שזה מתיישב עם הטענה שהוא היה קנטיאני, משום שהוא אוחז בגישה דומה לקאנט לגבי המוסר/ההלכה – עצם הצדקתם וביסוסם בניתוח רציונלי מהווים כפירה בהם.
    אני לא יודע אם ליבוביץ' היה דוס מחמד. נדמה לי שרבים ממעריציו היו מחבבים אותו פחות לו הכירו את דעותיו בנושאים נוספים מלבד נושא הכיבוש.

  • פורל   ביום 12 באוגוסט 2003 בשעה 20:41

    זו אכן שיטת ליבוביץ' ועל כך אין לנו ויכוח. אלא מה, הוא טעה והטעה. אין דבר כזה "יהדות", במובן של יהדות אחת, מונוליטית, פרשנות אפיפיורית מוסמכת שאין בלתה. הוויכוח הזה ממש שמתנהל פה הרי התנהל בצורות שונות גם מעל דפי התנ"ך והתלמוד, וגישתו של ליבוביץ, לפיכך, היא רדוקציה ליהדות, הן כדת, הן כאתיקה ווהן כתרבות. ולכן הוא דוס מחמד – למעריציו קל יותר לחיות עם סוג היהדות שהוא ייצג, מעצם היותה אקסיומטית ולכן לא רלבנטית לחייהם שלהם, מאשר עם מופעיה האחרים, הסימפטיים יותר או פחות אבל בלתי ניתנים לעקיפה. בנושא הכיבוש הוא צדק כמובן. אבל צדקו גם אנשי מצפן. אלא שדוס צודק הוא בבחינת אדם נשך כלב

  • שוקי   ביום 13 באוגוסט 2003 בשעה 1:30

    אני חושב שאנחנו מסכימים ברוב הדברים. כפי שכבר אמרתי פעם או פעמיים כאן, אני לא לוקח את דבריו של ליבוביץ' כמובנים מאליהם. האיש היה, בסופו של דבר, פרובוקטור לא קטן, עקשן כפרד ונחרץ בעיקר להכעיס.

  • יהונתן   ביום 14 באוגוסט 2003 בשעה 1:57

    קודם כל, תודה רבה שייחדת לי פוסט תשובה.
    ולהערתי העיקרית:
    הדמיון בין הרמב"ם לליבוביץ' הוא לא גדול. הרמב"ם היה הרבה יותר רציונליסט מלייבוביץ'.
    בעיני הרמב"ם, עבודת האל נעשית באמצעות השכל, ועיקר מטרתן של המצוות היא לאפשר סדר חברתי תקין שבו ניתן יהיה ללמוד פילוסופיה אלוהית שכלתנית בשקט.

    בעיני לייבוביץ' עבודת אלוהים נעשית על ידי קיום המצוות.
    לקיום המצוות אין הסבר רציונלי. הן לא יעשו את האדם טוב יותר, אבל המחויבות להן נובעת מהכרעה ערכית פנימית.

    אם הרמב"ם ויתר במידה רבה על התורה כמקור מדעי – זה משום שהיה רציונליסט וראה בבירור שלא כל הדברים שם מתיישבים בפשטותם עם הרציו.
    לעומת זאת, לייבוביץ' ויתר על התורה כמקור מדעי, משום שסילק את הדת מהעולם הרציונלי. בדיוק ההיפך מהרמב"ם.
    אלו הם שני כיווני מחשבה שונים בתכלית, ואסתכן באמירה שאת הרמב"ם אני מבין טוב הרבה יותר.

  • יהונתן   ביום 14 באוגוסט 2003 בשעה 2:02

    עומד הפיתוי להוכיח כמה תורת לייבוביץ' הייתה חסרת שחר באמצעות הצבעה על כך שצאצאיו יצאו חילוניים, אבל אין זה מדויק.
    יש לו נכדים דתיים. אחד מהם מפורסם למדי (עו"ד שמאי לייבוביץ'). לא רק זאת, אלא ששמעתי אפילו שיש כאלו שחזרו בתשובה אחרי עיון בכתבי לייבוביץ'. אני לא מבין את זה, אבל זה מעניין.