היו שלום ותודה על הדגים

נחום ברנע מצטט במוסף לשבת של ידיעות אחרונות את ד"ר עודד ניר, ראש השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות: "מסתבר שאם בן-אדם היה מגיב כמו עכבר, כדי לחטוף סרטן הוא היה צריך לאכול במשך שנתיים 300 קילו דגים ליום, בתנאי שהדגים יהיו מזוהמים בכמות של מלכיט גרין שגבוהה פי עשרה מהכמות שנמצאה בבריכה הכי מזוהמת בארץ".
בקיצור: פרשת המלכיט גרין היא סערה בכוס מי בריכת דגים. החומר הזה, שנאסר לשימוש משום שהוא דומה לחומר שיש לגביו חשד שהוא מסרטן, הוא כנראה פחות מזיק ממה שנראה. או לפחות אי אפשר להוכיח שהוא מזיק.
עכשיו נוכל לחזור לאכול דגים בשלום וביטחון. ומה בקשר לדייגים, מגדלי הדגים, מוכרי הדגים ומסעדות הדגים? מה בקשר לזה שמישהו במשרד הבריאות נכנס לפאניקה ודפק להם את הפרנסה, כנראה גם להרבה זמן אחרי שיישמעו צפירות ההרגעה? ואנחנו מדברים לא רק על אנשים שהשתמשו בחומר האסור, אלא גם על אלה שעשו בדיוק מה שהורו להם לעשות ורק ניסו להתפרנס.
מדינת ישראל צריכה לפצות את האנשים האלה.

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • חנן כהן   ביום 28 בנובמבר 2003 בשעה 17:58

    עד לפני 7 חודשים, החומר היה מותר לשימוש.

    עד לפני 7 חודשים אכלנו דגים עם החומר הזה, שאם יש בו סכנה היא מצטברת.

    מה שניסה משרד הבריאות לעשות זה לנקות את עצמו לאחר פרשת רמדיה, ללא קשר לסכנה, וללא תיאום עם משרד החקלאות.

  • שי   ביום 28 בנובמבר 2003 בשעה 18:41

    אולי זה טוב שלא אכלו פה דגים קצת זמן. מה יש? סה"כ חיה שממומתת בחנק. נו אז מה? קצת נחנקת. העיקר שהיא טעימה עם שקדים וחמאה.

  • שוקי   ביום 28 בנובמבר 2003 בשעה 20:46

    ננסה.

  • שוקי   ביום 29 בנובמבר 2003 בשעה 3:33

    הצורה שבה מגדלים דגים וחיות אחרות שמיועדות לאכילה היא באמת עניין מטריד, אבל לעניין עצם האכילה של בעלי חיים – מה שאתה אומר קצת תמוה.
    האדם אוכל בשר עשרות אלפי שנים, כמו חלק גדול מהפרימאטים. האם אתה חושב שכאשר נמר אוכל תאו זה גם כן פסול מבחינה מוסרית?
    אגב, לא נכון שרק האדם מתאכזר לחיות שהוא אוכל. דולפינים נצפים לעיתים קרובות כשהם משחקים "מסירות" עם פינגוינים לפני שהם אוכלים אותם. גם חתולים נהנים מאד להשתעשע בטרף שלהם. לומר שהם "צדים כדי לאכול" יהיה מאד לא מדוייק.

  • ג'ו   ביום 29 בנובמבר 2003 בשעה 20:25

    אבל איך קשורים כל דבריך, החכמים והמעניינים, למחדל של משרד הבריאות, מוסד של מדינת ישראל, שתואר לעיל?

  • שוקי   ביום 29 בנובמבר 2003 בשעה 22:40

    ליאור, הנושא עליו דיברתי היה העוול שנגרם לכל מי שעוסק בגידול, דייג וממכר דגים. המספרים שהבאתי נועדו להציג את האיוולת שבסיפור הזה, כי ברור שבמשרד הבריאות קיבלו החלטה שהיא הרת אסון עבור חייהם של אנשים רבים.
    אתה דיברת על העוול שנעשה לדגים, ועל כך שתנאי הגידול שלהם אינם אנושיים, ולזה אפשר לענות לך בשתי רמות, שנגזרות משתי שאלות:
    א. האם דגים "חשים" כמונו – כלומר, האם הם חשים כאב פיזי כשם שאנו חשים אותו, האם הוא גורם להם סבל כפי שהוא גורם לנו והאם הוא גורם להם צער כפי שסבל מצער אותנו.
    ב. האם יש רלוונטיות לשאלה הראשונה, כשבאים לבחון את מידת האכזריות שאנחנו מגלים כלפי הדגים כשאנחנו מגדלים אותם בתנאים לא אנושיים (ואני נמנע בכוונה מהגדרת ה"לא אנושי", מקוצר היריעה).

    על השאלה הראשונה יש תשובות רבות, מסוגים שונים, כולל כאלו שמנתחות את סוג מערכת העצבים והמוח של דגים כדי לנסות ולקבוע האם "סבל" כפי שאנחנו מבינים אותו בכלל קיים אצלם.
    אני רוצה להשיב דווקא בטיעון שלקוח מהגמרא (ושלצערי השתמשו בו לאחרונה לצורך אחר, שאני פחות אוהב, אבל לא ניתן פה פרסום לאידיוטים): דגים הם יצורים שמסוגלים לאכול את צאצאיהם, ולכן עלינו להניח שהם נטולי רגש וחסרים תודעה של כאב. וזה אמרו חז"ל שנושא זכויות בעלי החיים היה יקר להם הרבה יותר מאשר המקובל בחברה בת-ימינו. אני לא אאריך בדוגמאות ורק אומר שלפי המסורת אחד מעשרת הרוגי מלכות (מנהיגים רוחניים שהוצאו להורג בידי הרומאים) בעצם נענש על יחס לא רחמן מספיק כלפי בהמה.
    קניבליזם, אגב, קיים אצל הרבה בעלי חיים – מכרישים ועד חתולים גדולים – אבל רק אצל דגים וחרקים, ככל הידוע לי, אוכלים הורים את צאצאיהם.

    השאלה השנייה היא אולי חשובה יותר: האם משנה העובדה שלבעל חיים יש או אין רגש, תודעה וכו', לעצם השאלה האם מותר להתעלל בו. אני חושב שאפשר להחליט שלא: בפעולת ההתעללות – או במה שהוא כמו-התעללות – יש גורם משחית. זהו מעשה פסול מצד העשייה, מהצד הפעיל, בלי קשר למה שקורה בצד הסביל. זו, לפי הבנתי, גם גישת היהדות לשאלה כזו.

    אבל כל זה לא קשור לדיון המקורי, ולפני שאתה נחלץ לעזרתם של הדגים אולי כדאי שתשים לב גם למצוקתם של בני אדם.

  • שוקי   ביום 30 בנובמבר 2003 בשעה 11:34

    אה, ליאור… אל תכעס, אבל הטיעון שלך ממש משחק לידיי.
    יש סתירה מהותית במה שאתה אומר:
    אם בעלי החיים – כולל אותנו – "מתוכנתים" לנהוג כך או אחרת כפי שטענת, אז בוודאי שאין לנו אחריות לסבלם של בעלי החיים. אם גם אנחנו מתוכנתים, אז אכילת הדגים וגם אופן הגידול של הדגים הם חלק מהתכנות שלנו, ואנחנו פטורים מאחריות מוסרית לגורל הדגים, בדיוק כשם שהדגים פטורים מאחריות לגורל הצאצאים שלהם.
    האם גם ישויות מתוכנתות אחרות נכנסות לשיקולים שלך באופן דומה? האם אתה שופט את המחשב שלך על מעשיו הרעים או מגלה אכפתיות כלפי מכשיר הוידאו שלך? האם אתה חושב ש"גידול" צ'יפים הוא לא מוסרי כיוון שהם סובלים על קו הייצור?
    אני לקחתי במודע ומכוון את הגישה היהודית, שכולה מניחה בחירה חופשית – כי אחרת מה המשמעות להטלת אחריות מוחלטת על האדם. אתה נוקט בגישה שהיא הפוכה לחלוטין: ראייה דטרמיניסטית שבה האדם והחיה פועלים במערכת דטרמיניסטית וכפופים לחוקיה.
    אם אין בחירה חופשית, ואם הטבע מתנהל כמערכת של סיבות ומסובבים שכפופים לחוקי הלוגיקה, השאלות המוסריות שנוגעות לבעלי חיים הן חסרות משמעות. כל השאלות המוסריות חסרות משמעות, כי אם אין לנו בחירה כיצד אפשר לשפוט אותנו על מעשינו?
    כשאתה אומר ש"רעב הוא רגש שמטרתו לוודא שהגוף ייקבל את אספקת האנרגיה שהוא זקוק לה, ואהבה היא רגש שאמור לוודא הולדת צאצאים", בעצם אמרת – מותר האדם מין הבהמה אין. אם האהבה משרתת את הרבייה אז מה משרתת החמלה? מה משרת המוסר?
    אני מניח אחרת ממך: לאדם יש בחירה חופשית מוחלטת, בניגוד לחיה שיש לה בחירה חלקית או בכלל לא. בניגוד ליונקים שאצלם נדמה לפחות שחלק מההתנהגות לא מוכתבת על-ידי אינסטינקטים ורפלקסים, אצל דגים נראה כאילו אין שם שום דבר חוץ מאינסטינקטים ורפלקסים, מה שהופך אותם לאוטומטים מתוכנתים כפי שאמרת.

  • שוקי   ביום 1 בדצמבר 2003 בשעה 12:25

    אני חושב שכדאי שתקרא שוב את התגובה שתחת הכותרת "קצת סדר"

  • ג'ו   ביום 2 בדצמבר 2003 בשעה 10:46

    מדובר בהרכב הכימי של הברכה שבה מגדלים אותם. וכאן אי אפשר לומר שאנחנו לא נותנים לדגים את אותו יחס שאנחנו נותנים לעצמנו.

  • שוקי   ביום 2 בדצמבר 2003 בשעה 13:08

    דייג אוהב דגים?

  • ג'ו   ביום 4 בדצמבר 2003 בשעה 2:05

    מיצי אוהבת שמנת?
    (וואו איך היו מעיפים אותי מוורסאי עכשיו…)

  • ליאור   ביום 29 בנובמבר 2003 בשעה 0:54

    מגדלים את הדגים בצפיפות נוראה ובסבל, ובסוף, בתור אקסטרה, גם הורגים אותם.
    כל זה לא מעניין אף אחד, אבל אם מצאו איזה חומר שבקושי מישהו יודע מהו, קמה צעקה מחרידה וסערה ציבורית.
    חבל אולי שלא מגיע איזה יצור עליון מהחלל החיצון שאוהב לאכול בני אדם, במיוחד כשהם עשויים טוב או מאודים עם עשבי תיבול ואורז בצד. אולי אז ההתעללות השיטתית והממוסדת בבעלי חיים היתה מפסיקה.

  • ליאור   ביום 29 בנובמבר 2003 בשעה 7:11

    ברור ששרשרת המזון היא חלק מהטבע, לא לזה התכוונתי. אני מדבר כאן על השיטה. אני מקבל את העיקרון שבני אדם, כמו חיות אחרות, יצאו מדי פעם לצוד מזון. זה בסדר (כל עוד לא מדובר בחיות נכחדות). הבעיה כאן היא שהחיות מבלות את כל חייהן בתנאים בלתי אפשריים, ואז הורגים אותם.
    החתולים משחקים בטרף שלהם רק אחרי שלכדו אותו, והמשחק נמשך זמן קצר באופן יחסי. עד לרגע שנלכד, זכה הטרף לחיות חיים רגילים ומתקבלים על הדעת.
    דגי הבריכות, לעומת זאת, נולדים בבריכות צפופות ומפוטמים במזון משמין ההופך את חייהם לבלתי נסבלים כבר מהרגע שנולדו.
    חוץ מזה, הבנתי שחתולים משחקים עם הטרף שלהם כדי לשפר את יכולות הציד, אבל זה לא רלוונטי לעניין. מה שחשוב הוא שהטרף של האדם נולד, חי, ומת באופן אכזרי ולא טבעי, וזאת בניגוד לכל חיות הטרף האחרות אשר צדות את טרפם בטבע.

  • ליאור   ביום 29 בנובמבר 2003 בשעה 20:59

    הדברים לא ממש קשורים לענייני בריאות, ובוודאי שלא לענייני משרדים. פשוט הדיון הטכני על הדגים והרכב הכימי שלהם היה נראה לי מעט ציני, לנוכח העובדה שדגים הם בעצם יצורים חיים.

  • אביבה   ביום 29 בנובמבר 2003 בשעה 22:00

    וכבר שנים רבות נחקר ההרכב הכימי שלהם. האם זה ציני?

  • ליאור   ביום 30 בנובמבר 2003 בשעה 2:51

    קודם כל אביבה, חקר בני אדם נובע מסיבות אקדמיות או למטרת פיתוח תרופות וכו'. אם מישהו היה מציע לחקור את ההרכב הכימי של בני האדם כדי שיהיו טעימים יותר, מזינים יותר, בריאים יותר (בתור מאכל), או שמנים יותר (רווחיים יותר), אז כן – זה בהחלט נראה לי ציני.

    בקשר למצוקתם של בני האדם, נראה שיש מספיק פעילים בליגה להגנת זכויות מגדלי הדגים, אבל על הדגים, כמו על בעלי חיים אחרים, אין מי שמגן.
    שוקי, אתה מנסה לנתח את סבלם של הדגים במונחים אנושיים, ולדעתי כאן הטעות. ברור שסבלם של הדגים אינו דומה לסבלם של בני האדם, אך האם מכאן הסקת שהוא אינו קיים? גם הדוגמא של הדגים האוכלים את צאצאיהם לא נראית לי משכנעת. זה שוב ניסיון לנתח את הדגים במונחים אנושיים, ולדעתי הגישה פשוט לא נכונה. הסיבה שבני האדם אינם אוכלים את צאצאיהם אינה קשורה לרגשות או לאצילות נפש. הסיבה היחידה לכך היא שבני האדם, כמו בעלי חיים אחרים, מתוכנתים על ידי הטבע להגן על ילדיהם, ובכך למנוע את הכחדתו של המין האנושי. הדגים (אשר מספר הצאצאים שלהם גדול בהרבה מזה של בני האדם), מתוכנתים אחרת, בצורה שלבני האדם אכן ניראית מוזרה, אבל מזה ניתן לקבוע שהם חסרי רגשות? תהליך הסקת המסקנות הזה נראה לי מאוד פשטני, וכולו מבוסס על כך שקו הבסיס להערכת רגשות הוא בני האדם.

    הרגשות הם לא יותר מאשר כלי של הטבע. רעב, למשל, הוא רגש שמטרתו לוודא שהגוף ייקבל את אספקת האנרגיה שהוא זקוק לה, ואהבה היא רגש שאמור לוודא הולדת צאצאים. לא ברור לי למה רגשות שאינם נמצאים בלקסיקון האנושי הם בחזקת "לא קיימים".

  • ליאור   ביום 30 בנובמבר 2003 בשעה 21:13

    שוקי, שוקי. משום מה בחרת להתייחס דווקא לנושא הפחות חשוב. הסוגייה היתה האם הדגים סובלים או לא, ולא מידת אחריותם של בני האדם לאותו סבל (נושא חשוב בפני עצמו, אבל לא זה היה הנושא).