הערה לסדר: המדינה של מי מתפרקת למי בידיים בדיוק?

נאמן למנהגי לירוק לבארות מהן אני שותה, לעשות פיפי באמבטיות בהן אני מתרחץ, ולומר דברים שיגרמו לאנשים שאני רוצה שיהיו חברים שלי לכפכף אותי – הייתי רוצה להגיב על משהו שנאמר בקולקטיב של ליל אמש:

"'למרות בקשתו של חזן, לא שוכנעתי שהנושא צריך ללכת לבית משפט, עם כל הכבוד לכל יפי הנפש'.
(ח"כ רוחמה אברהם מסבירה למה הצביעה נגד הסרת חסינותו של ח"כ חזן שנחשד בזיוף הצבעה בכנסת ישראל. ואחר כך אנחנו עוד מצביעים בשביל האנשים האלו.) …
נתעלם לרגע מהעובדה שהמדינה מתפרקת לנו ביידיים ונחזור לאסקפיזם שהחזיק אותנו בשפיות בשנה האחרונה."

אין בי חיבה מיוחדת לא לח"כ אברהם ולא לח"כ חזן (למעשה, קשה לי לחשוב על חיבה מיוחדת שיש בי כלפי חבר-כנסת כלשהו). אבל – סליחה – איזו מדינה מתפרקת למי בידיים בדיוק?

לא יודע מה אתכם. המדינה שלי, כבר מזמן התפרקה לי בין הידיים. לכן הערות כאלו, גם כמו הדיבורים על ה"גורמים העברייניים שהשתלטו על הכנסת" זהו בעיני הבון-טון של מי שטמן את ראשו בחול במשך שנים, וסרב לקבל את זה שהמדינה שלנו כבר מזמן לא שייכת לנו. אלא אם כן, כמובן, חשוב לו בידיים של איזה מהעבריינים היא כן נמצאת.

מדוע כשמבקרת המדינה כתבה ש"מפלגת העבודה קנתה את השלטון בכסף" היו אנשים בישראל שלא חשו שהמדינה מתפרקת להם בין הידיים? האם כאשר בעלי הון גדולים קונים ראשי-ממשלה במיליונים, זה עדיף על מצב שבו עבריינים קטנים קונים חברי-כנסת בעשרות אלפי שקלים?

בעשיית האיפה-ואיפה הזו יש משהו מאד צבוע – או לפחות מאד נאיבי – כי הרי אי אפשר שלא לראות שזו נבלה וזו טרפה. אולי זו מסריחה למרחק גדול יותר מזו, אבל שתיהן בלתי-כשרות באותה מידה בדיוק. אם כבר, אז הייתי אומר שמכיוון שדמוקרטיה היא ביזור הכוח, אז בשיטה החדשה הכוח מבוזר בין יותר גנבים.

ליכוד ועבודה, ש"ס או שינוי – זה באמת אותו דרעק. שאף אחד לא ישכנע אתכם שמישהו בפוליטיקה שלנו יותר נקי ממישהו אחר. הם כולם פוליטיקאים – מהם אנחנו כבר יודעים, נשאר רק לקבוע את המחיר.

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • באנדר   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 11:13

    הן הרסניות ולא מועילות, ומתפרשות כהיתר להמשיך לגנוב.
    אז קבענו שכל הפוליטיקאים זבלים, ומה עכשיו?
    לא מצביעים יותר בבחירות?
    מהגרים למדינה אחרת?

  • שוקי   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 11:22

    אני בוודאי לא מנסה לתת היתר לאף אחד לגנוב. אבל אני חושב שמודל הפריימריז כמעט שלא מאפשר למי שאיננו עבריין להיכנס לכנסת. רק בשביל לשלוח דואר לכל חברי המרכז – ובוודאי לכל המתפקדים – צריך הון עתק. שלא לדבר על לחלק להם נקניקיות. עדיף כבר לחזור לימי הוועדה המסדרת.

  • יונית   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 11:34

    אבל אדם שעיניים בפרצופו ומוח בראשו ולב בחזהו לא יכול להתעלם מהעובדה שחלה הסלמה גם כאן, שיש לה משמעויות עמוקות מאוד. קוראים לזה שינוי כמותי שהופך לאיכותי. ויש גם כמה דברים שהלכו לאיבוד, כמו הבושה, למשל. פעם הייתה כאן עוד מספיק דמוקרטיה כדי שנבחרי הציבור יתביישו מספיק בשחיתות שלהם, וינסו להסתיר אותה. היום, נבחר ציבור יכול להשתין על ראשך, לשקר לך באופן גלוי, לעשות את שחיתויותיו בגלוי מול מצלמות הטלוויזיה, ואחר כך עוד לך שזו לא אשמתו ושמתנכלים לו (ע"ע חזן), ואחר כך לעבור לעניין אחר (נניח, הר הבית) ולחשוב, לא, בעצם לדעת, שהכל יהיה בסדר עם הכסא. ועובדה, אנשים אינטליגנטים, במקום לצאת נגד זה במלוא העוצמה, להציג את המצב כמו שהוא היום, בשיא עליבותו, ולהתחיל לדבר על מחאה ושינוי שלו, עוסקים בסוג הגרוע ביותר של אסקפיזם, משקיעים את מירב מרצם בלהסביר לנו או לעצמם למה זה "עולם כמנהגו נוהג", ולמה בעצם כל ניסיון לשינוי של משהו, ניסיון לעורר מודעות ומחאה נגד משהו, הוא לא רלוונטי כי "גם מפלגת העבודה כזאת". המשך ישיר של מדיניות התבוסתנות שמכרו לנו כדי לשדוד את כספנו ולהעביר אותו לכל מיני ספסרי מלחמה במיגרון או במיאמי, "אבל גם הפלסטינאים..אבל הם התחילו…אבל הם הכריחו אותנו". ניוונה של הפוליטיקה, ניוונו של העם ושל נבחריו, מנטליות ה"אף אחד לא אחראי על שום דבר", גם לא מי שאמור להיות אחראי, הם תוצר של תהליך שנמשך שנים. זה נכון. להסביר אותו בפרוטרוט ולא להסיק ממנו שום מסקנות, זה אסקפיזם תבוסתני שמבטיח שלא רק עולם כמנהגו נוהג, אלא גם עולם כמנהגו ינהג. בסדר, גם העבודה מושחתים. כרגע, הליכוד בשלטון. והליכוד העביר את השחיתות לפאזה שטרם נראתה כמותה מבחינת הזלזול, ההיקף, הבוטות, הנראות.

  • אילן גוט   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 11:34

    אני עם באנדר. ברור שאין צדיקים גמורים בין ה 120, נכון שהון-שלטון ונכון ונכון, אבל בין יצורים כמו חזן ואברהם לבין יעקב אדרי ולאה נס. (בכוונה אני מדבר רק על ח"כי ליכוד) יש הבדל עצום.
    אם השמות שהזכרתי לא מוכרים לך, אז בטח שאין לך די ידע להכללה הגורפת "ליכוד ועבודה, ש"ס או שינוי – זה באמת אותו דרעק". (שלא להזכיר את זה שבשלוש מפלגות מתוך הארבע אתה יכול בעצמך להתפקד ולהשפיע. אבל לא. נוח יותר לקונן קינת-יאוש שרק תורמת להרחקת אנשים חיוביים מהפוליטיקה).

    אתה יכול להיות אנרכיסט, בעד או נגד גדרות. אבל אם אתה לא, בהכרח אתה מקבל כרע הכרחי שיטת ממשל שיש בה פוליטיקאים, על כל מה שזה אומר.
    ואני מעדיף כאלה שיש בהם שמץ של בושה ורמה אישית. פעם היו יותר כאלה, ועדיין יש.

    ומשהו קטן לסיום: "האם כאשר בעלי הון גדולים קונים ראשי-ממשלה במיליונים, זה עדיף על מצב שבו עבריינים קטנים קונים חברי-כנסת בעשרות אלפי שקלים?" בעלי הון קונים פוליטיקאים זה כלום – היה בעל הון שבעצמו מנסה לרוץ לפוליטיקה! ניר ברקת, המועמד לראשות העיר ירושלים, שהפסיד בגלל האדישות והמיאוס הגורף וההרסני של אנשים מפוליטיקאים.

  • אילן גוט   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 11:38

    שוקי, אתה קורא מה שאתה כותב? "אבל אני חושב שמודל הפריימריז כמעט שלא מאפשר למי שאיננו עבריין להיכנס לכנסת. רק בשביל לשלוח דואר לכל חברי המרכז – ובוודאי לכל המתפקדים – צריך הון עתק"

    נכון שכסף עוזר מאד בפוליטיקה, כך כמעט בכל זמן ומקום, תתפלא. אבל האם "עבריין" זהה מילונית ל"עשיר"?

  • יונית   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 11:42

    לגבי הנקודה הספציפית הזאת, שני דברים:
    א. עבריין אולי לא שווה עשיר, אבל עושר כקריטריון הכרחי לכניסה לכנסת זה עבירה חמורה על העקרון הדמוקרטי, שלפיו יכול להיבחר לכנסת כל אדם, שהוא אזרח המדינה, מעל גיל 21, ולא עבר עבירה שיש עימה קלון.
    ב. אנחנו חיים באותה מדינה, נדמה לי. עכשיו תגיד לי אתה, האם אתה מכיר דרך ריאלית שבה יכול אדם להיות ישר לחלוטין (כמו סרגל), שומר חוק לחלוטין וצדיק גמור ולהתעשר?

  • שוקי   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 11:55

    במקום להתווכח, אספק לכם כאן בתמצית שלוש פנינים מהפוליטיקה הישראלית של שנות השמונים. אם ממש יסקרן אתכם, פנו אליי באימייל ותקבלו את כל השמות וחלק מהתאריכים:

    א. ח"כ במפלגה קטנה מצביע אי אמון נגד הממשלה כיוון שלא אישרה ערבות למיליונר שמימן אותו. אותו מיליונר מפעיל בארץ איש עסקים בכיר וידוע, שבמהלך אחת ההפסקות בישיבות של וועדת הכספים שדנה בערבות אוחז – על-פי עדותם של הנוכחים במקום – באותו ח"כ-מטעם, ומאיים עליו ברצח אם הערבות לא תאושר.
    ב. לאורך שנות השמונים, למעלה מחמישה-עשר ח"כים משתי המפלגות הגדולות עוסקים בעריכת-דין, ומשלימים הכנסה בהיקף מצטבר של למעלה משלושים מיליון שקלים. בין השאר, מעיסקות וחוזים שלא היו מעורבים כלל בפרטיהם. במהלך שנות התשעים והאלפיים יכהנו לפחות ארבעה מהם (שאני זוכר) כשרים בממשלה.
    ג. שלושה ראשי מפלגות קטנות נחשדים בקניית קולות. רק אחד מהם נשפט ומורשע. שלושתם חוזרים לפוליטיקה ואחד מהם מתברג באחד משלושת התפקידים הבכירים בפוליטיקה הישראלית.
    וזה לפני שדיברנו על יאיר לוי, דרעי, וכמה חברים אחרים.

    והערה לאילן: הידעת – אפשר להוכיח אריתמטית שלא ייתכן שכל מועמדי העבודה לפריימריז שלחו דואר לכל המתפקדים בלי עבירה על חוקי הבחירות. אלא אם כן, כמובן, כל המתמודדים בפריימריז היו אנשים עשירים שמימנו את הקמפיינים שלהם בעצמם. עם כל שאט הנפש שלי מהליכוד, השיטה של העבודה – בדיוק בגלל שהיא יותר "דמוקרטית" – היא אפילו יותר משחיתה. וזה בכלל לפני שדיברנו על חוק מימון המפלגות שמנציח את הכוח הפוליטי של בעלי ההון. עם כל הכבוד לדברים הנכונים שאומרת יונית, זה פסול מוסרית אבל לא פלילי, ואנחנו דיברנו על עניינים פליליים.

  • יונית   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 12:01

    מביא לי תשובה מוכנה מראש בלי להתייחס לטענה המרכזית. הפנינים מעניינות את קצה האומביליקוס שלי, ואין להן שום רלוונטיות לדיון. אם אתה רוצה לעשות עבודה אקדמית על התפתחות השחיתות בישראל, שיבושם לך. זה לא מה שמעניין אותי, או כל בן אדם שנותרה בו עוד מידה, ולו הקטנה ביותר, של אהבת ארצו ורצון כלשהו שיהיה כאן יותר טוב. מתישהו. כמובן, שזה לא יקרה אם אתה ושאר האזרחים שבסוף מהווים מסה (הדבר היחיד שיכול לגרום לאיזשהו שינוי שלא במסגרת בחירות זה לחץ אזרחי מסיבי), לא תתחילו להסיק מסקנות רלוונטיות ולהתייחס למציאות הנוכחית ולא לשורשיה שאין לכם שום גישה אליהם (גישה מעשית, ממשית, קונקרטית, איזו מילה תעבור טוב יותר את המחסום?) (ואפשר להתחיל את זה מבן גוריון, למה ללכת לשנות השמונים. ובעצם, כמו שאומרים, כל ניתוח חברתי שהוא אפשר להתחיל מאדם וחווה). מרוב הניסיון שלך להיות, לא יודעת, ישר אקדמית, לא שומעים ממך שום דבר חוץ מהצדקות של כל מיני חזנים ואיך קוראים לה, הפרחה הזאת שהזכרת.

  • שוקי   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 12:17

    אני מניח שהטענה המרכזית היא על זה שהיום כבר אין בושה והכל נעשה לאור יום.
    אבל את הדיבורים על אובדן הבושה אני זוכר עוד מ"התבוסה" של אריה אבנרי, שבעריכה שלו השתתפתי ב-1993. הספר הזה ציטט בין השאר את המימרה הידועה, שהמערך המציא את השחיתות והליכוד הביא אותה למדרגת אומנות. מה שנכון. אבל מאז ועד היום בכל ממשלה ובכל מפלגה רק הולכים ומשכללים. זה לא שהגענו לאיזה עידן חדש בשחיתות אלא שהאבולוציה שלה נמשכת לאורך כל השנים האלה.
    על זה אמרה בשנות השבעים סבתא שלי, עליה השלום "עדיף שהליכוד לא יגיעו לשלטון, כי הם עוד עניים אז יגנבו הרבה. מפא"י כבר יש להם, אז לא צריכים לגנוב יותר".
    ואם מישהו פה עשה כמנהג הח"כים, המישהו הזה הוא מי שנגרר לדמגוגיה וקרא לשני בשמות.

  • אילן גוט   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 12:26

    ליונית:
    אדם ישר לחלוטין וצדיק גמור אני לא מכיר. מצטער.
    גם עשירים אני לא מכיר מספיק, אבל יש בהחלט עשירים שהתעשרותם באה מפעולות חוקיות. נתתי קודם לדוגמה את ניר ברקת. אחד שהעדיף להיכנס לפוליטיקה במקום להמשיך להתעשר. (ולא, הפוליטיקה בשום אופן לא יכולה לעזור לעסקיו – היי טק).
    ההטחה האוטומטית של הכינוי "עבריין" היא מסוג הדברים שגרמו לתושבי ירושלים לא ללכת להצביע עבור ניר. (והס מלהזכיר להתנדב לפעול עבורו).
    אני לא חושב שיש בכרח להיות עשיר כדי להיכנס לכנסת, אבל לעשירים יש יתרון עצום. הצרה היא שאני לא רואה דרך להימנע מכך.

    שוקי:
    זה שגם בעבר, אולי תמיד, היתה שחיתות -זה נכון. לא אמרתי אחרת. דברים מסוימים גם השתפרו, אחרים – נושא החסינות הדרדרו. בעבר הוסרו 14 חסינויות ח"כים ללא עניין מיוחד.

    היית יכול ללכת גם לידלין וכו'. כמו כן יכולת לתת שלל דוגמאות לא פחות מקוממות מן העולם. (הכי עסיסי צרפת ואיטליה, כמובן).

    אני התווכחתי בעיקר עם טענתך ש"כולם אותו דבר" כיום. לא כל המפלגות אותו דבר ולא כל הח"כים בתוך מפלגה מסוימת אותו דבר. לא די שהיא לא נכונה, היא חלק מגישה מאד מזיקה.

    בעניין שליחת הדואר השערוריתית:

    א. חלק מימנו את הקמפיין בעצמם.

    ב. חלק – היותר מוכרים, כמו בייגה – לא בהכרח נזקקו לשלוח דואר לכולם.

    ג. ממילא יותר ממחצית המקומות הלא משורינים לא באו מהרשימה הארצית, אלא ממחוזות – קיבוצים וכדומה, ששם יש סיכוי למועמד להצליח ללא הוצאת כספים אדירה.

    ד. האם כשאמרת "עבריין" התכוונת לאחד שעבר על חוקי הבחירות, או לזהות "עשיר = עבריין"?

    ה. לשלוח דואר לכמה אלפי חברי המרכז, אגב, לא עולה הון עתק.

    אני לא יודע בתאוריה איזו שיטה יותר משחיתה. נכון שפריימריס פתוחים (שהם יותר דמוקרטים, ללא מרכאות, כיוון שהם מבטאים יותר את רצון חברי המפלגה) נוטים יותר חסד לבעלי הממון.
    בפועל, התנהגות חלק מח"כי הליכוד היא בגדר ביזיון חסר תקדים, הגורם נזק הרסני לדמוקרטיה. לדעתי יש חשיבות גדולה מאד גם לדרך שהדברים נראים.

  • נועם   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 15:29

    שיכנעת אותי, תיאורטית. יש לך גם איזו הצעה מעשית? זוהי שאלה רצינית, לא אירונית

  • באנדר   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 16:14

    ולהצביע למועמד ישר.
    שלב שני להצביע לכנסת למפלגה שמקדמת שילטון תקין.

  • נועם   ביום 29 בדצמבר 2003 בשעה 16:32

    goes without saying.
    אבל דמוקרטיה היא לא רק מנגנון. וזה משהו שאמור לפעול גם בין בחירות או פריימריס. אפילו ההפגנה המפורסמת במסחה – בלי קשר לדעתי הפרטית עליה – היא סוג של השתתפות במשחק הדמוקרטי. הגישה של פוליטיקה ממסדית נטו היא שהביאה אותנו עד הלום

  • יונית   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 1:47

    יש לי כל כך הרבה, שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. כל ההצעות, אגב, כרוכות בהפעלת לחץ ציבורי מאסיבי ושינויי חקיקה. לצערי, נדמה לי שמה שיקרה בסופו של יום, קונקרטית, יהיו דברים הרבה פחות יפים, הרבה יותר אלימים, והרבה פחות אפקטיביים מהרעיונות שלי (שרובם, אני מודה, הם לא הברקה גאונית פרי מוחי, אלא דברים די מוכרים או סתם היקשים לוגיים פשוטים). ואגב, מי לימד אותך שתיאוריה זה לא מעשה? כל דבר כזה חייב להתחיל בתיאוריה. אחרת, איך תדע בכלל מה לעשות?

  • יונית   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 1:52

    המידה שבה אדם הוא עבריין לאו דווקא כרוכה ביושרו האישי. לעיתים די קרובות היא כרוכה במערכת שבה חי האדם. עם כל הכבוד למר ברקת, ואין לי שום הכרות איתו, אישית או לא, אני לא משתכנעת שהוא עשה את כספו ביושרה. ולו רק בגלל דברים כמו אלו שציינתי, מערכת מיסוי מפלה, וכדומה. חוסר יושר הוא גם פעילות בתוך מערכת שמתוך כלליה עושרו של אחד הוא עוניו של האחר. אני לא מאמינה שיכול אדם להיכנס כיום למערכת הפוליטית, גם אם היה הגון לחלוטין וישר כמו סרגל לפני כן, וגם להישאר ביושרתו והגינותו, וגם להגיע שם לאנשהו.זו הפוליטיקה שלנו היום. מי שרוצה להמשיך ולהיות ישר במדינה שלנו, צריך לבחור באפיקי פעולה חוץ פוליטיים, ולא להיות עשיר.

  • נועם   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 9:08

    מי לימד אותך לכתוב כל כך יפה? מי שלימד אותך שתיאוריה היא מעשה? מתשובתך המקסימה עדיין לא ברור אם הבנת את שאלתי. אבהיר את עצמי: מהם המעשים הקונקרטיים, הממשיים, הפיסיים, שאינם כרוכים בהקלדה, שהתיאוריה שלך ממליצה עליהם? או שכבר הרמת ידיים.

    אגב, טענתך הגורפת בנוגע לעשירים מזכירה את טענתו של שוקי בנוגע לפוליטיקאים. היא לא ממש תקפה, ולו מפני שלא ברור וקצת קשה לקבוע מתי מתחיל אדם להיות עשיר בכלל ולצורך הגדרתו כעבריין בפרט: מהעשירון העליון? המאיון? ומה עם מי שירש בעל כורחו? זה לסיפוק אהבת התיאוריה שלך 🙂

    בכל מקרה, נו כבר, תני המלצת פעולה קונקרטית.

  • יונית   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 10:48

    קודם כל, תודה. מי לימד אותי? אני מניחה שקצת כישרון טבעי והרבה קריאה. אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף, ולטעון שהטענה כלפי העשירים אינה טענה גורפת. הטענה, בניסוח אחר, אומרת בסך הכל שעקרונות ה"שיטה", או "המערכת", שדרכה צריך לעבור כדי להתעשר או להיות פוליטיקאי, לצורך העניין, מחייבים באופן נורמטיבי התנהגות מושחתת ופושעת. יש לזה כל מיני סיבות והסברים, שקצרה היריעה מלפרטם כאן, ואם נשתמש בקלישאות, נאמר שזו מדינה של קומבינות, קיצורי דרך ומעקפי חוק, שהקודקוד שלה קובע את הנורמות האלו, והן מחלחלות למטה. אם משרד הביטחון לא משלם לספקים, אז למה שחברה קטנה שם למטה תעשה את זה? (למשל, ויש עוד מיליארד וחצי דוגמאות יומיומיות). ולכן, אפילו אדם צדיק ישר וזך שנכנס למערכת לא יצא ממנה נקי.
    בנוגע ל"קונקרטיזציה" של ה"תיאוריה" – יש הרבה מעשים שאפשר לעשות. אני לא רוצה לומר אפילו מעשה אחד, מסיבה עקרונית. לדעתי, וגם זו לא המצאה שלי, המעשה הראשון שצריך כל אדם לעשות בתקופה הנוכחית זה לחשוב, לחשוב טוב, באופן ביקורתי, על המציאות. הבעייה המרכזית בתקופה הנוכחית היא תפיסת המציאות. הגישה שלנו למציאות היא לא ישירה, אלא דרך מתווכים בעלי עניין, בין אם זה שר האוצר שמציג מציאות אחת, יושב ראש ההסתדרות שמציג מציאות אחרת או עורך עיתון כלשהו שמציג מציאות שלישית. רק הכמות האינסופית של המידע הקיים בכל רגע נתון מאפשרת לכל בן אדם שנמצא בעמדה של מסירת מידע לציבור לקחת מה שבא לו ולהציג את הדברים באיזה סדר מגמתי שמתאים לאינטרסים שלו. הדבר הראשון שעלינו לעשות הוא להיות ביקורתיים ביחס לזה, וזה חייב להתרחש כל הזמן, בלי הפסקה, לגבי כל דבר. קודם כל, עלינו לדעת בתוך מה אנחנו פועלים ולאיזה כיוונים מנסים למשוך אותנו כל מי שמציעים לנו פתרונות פעולה מיידיים, בין אם זה הפגנה, תמיכה מוחלטת, תרומה לקבצן, אסקפיזם או קבוצת תמיכה לחיפוש האני. בתקופה של היצע בלתי מוגבל של פעילויות אפשריות, הדבר הראשון שצריך לפתח זה כלי סלקציה אמין. אחר כך, well, זה כבר עניין אישי. יש לי מספיק אמון באדם כאדם כדי לחשוב שאחרי שיעבור את התהליך ה"תיאורטי" הזה יסיק בעצמו את המסקנות המעשיות הנכונות, בלי שאף אחד יכתיב לו דרך פעולה.

  • יונית   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 10:50

    הייתה תשובה לנועם, לא לליאור. סליחה.

  • אילן גוט   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 11:01

    "חוסר יושר הוא גם פעילות בתוך מערכת שמתוך כלליה עושרו של אחד הוא עוניו של האחר"

    אם כך, כמעט כל מה שאדם עושה הוא חוסר יושר. מי בדיוק לא פועל בתוך המערכת? גם מי שפועל לשינוי פועל בתוך המערכת. כדי לאכול צריך לפעול בתוך המערכת.

    גם אני לא בקיא בקורות חייו של ניר ברקת. מה שאני יודע: הוא היה יזם היי טק, וירד מהקטר כדי לעסוק בפעילות ציבורית פוליטית – מהלך שבלי כל ספק פוגע בו כלכלית ולא תורם לו.
    האם אטען נגדו שהוא עבריין ושעדיף לא לתמוך בו רק כי הוא התעשר בתוך מערכת לא הוגנת?

    מה תעדיפי אם הברירה היא בין להישאר ישר כסרגל, לבין להתעקם קצת תמורת האפשרות להשפיע מתוך המערכת – ותודי, שכראש עיריית ירושלים יש בכוחו להשפיע הרבה מאד?
    (אגב, הוא פעל ופועל גם במסגרות לא פוליטיות, בתחום החינוך. מה לעשות שעושרו עוזר לו גם בפעולות אלה?).

    "זו הפוליטיקה שלנו היום. מי שרוצה להמשיך ולהיות ישר במדינה שלנו, צריך לבחור באפיקי פעולה חוץ פוליטיים, ולא להיות עשיר"
    הכל נכון והיה נשאר נכון גם אם תשמיטי את "היום" ואת "במדינה שלנו".

  • נועם   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 11:47

    לחשוב זה נחמד. מניסיון. אני עושה את זה לגמרי לא רע ומתפרנס מזה היטב (וביושר אפילו). יש לי גם סטוקים של ביקורת – חברתית, פוליטית, כלכלית ותרבותית – שיכולים לפרנס בשפע עשרות נזקקים.

    כל זה בעיני לא שווה כלום, בהקשר הרחב, ללא תרגום למעשים שמשפיעים על "המערכת" ועל המציאות החומרית. וזו הנקודה העקרונית, מבחינתי, ולו מפני שזו הנקודה העיקרית מבחינת אלו שאין להם אאת הפריבילגיה שלך ולי יש.

    העליתי את הנקודה לא לצורך התנצחות תיאורטית אלא במסגרת חשיבה מעשית מכוונת מטרה. חשבתי שתוכלי לעזור. את לא חייבת

  • שוקי   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 21:47

    אילן – בחלק מ-14 המקרים בהם הוסרו חסינויות של חכ"ים, זה נעשה במה שנראה בדיעבד כניסיון לחיסול פוליטי. היו גם מקרים בהם לא הוסרה חסינות ולא הייתה המלצה להגשת כתב אישום, שגם הם נראים כאילו היו למטרה פוליטית. נקווה שנזכה יום אחד לשמוע על מה שנעשה מאחורי הקלעים.
    לא אמרתי ש"כולם אותו הדבר". אמרתי שזו נבלה וזו טריפה – הרי נבלה וטריפה שונות זו מזו. אלא מה, בשתיהן אסור לגעת. כשם שאין מה לחפש צדיקים בבית כלא, מיותר לחפש אנשים הגונים בפוליטיקה. כמו בכלא, כדי להיכנס לשם רצוי מאד שתהיה מושחת מלכתחילה, אבל גם אם הגעת לשם נקי אתה נעשה מלוכלך בדיעבד. נסה למנות לי שמות של חמישה מתוך 120 חברי הכנסת, שאתה חושב שהם אנשים הגונים.
    בעניין מימון קמפיינים – כיצד יכול מועמד לרשימה לשלוח דואר על חשבונו למאה ומשהו אלף מתפקדים? ואם יש כמה עשרות מועמדים כאלה, אתה רוצה לומר לי שכולם דיוורו מכיסם במאות אלפי שקלים? ואם סך ההוצאה שלהם על דיוור בלבד מגיע לעשרות מיליונים – האם את כל הכסף הזה הם קיבלו לדעתך מהציבור? אני בספק.
    "עבריין" הוא מי שעבר על החוק.
    אגב, במפלגת העבודה לא מדובר באלפי חברי מרכז אלא ביותר ממאה אלף מתפקדים, ו"פריימריז פתוחים" הוא מונח שמתייחס לפריימריז שבהם יכול להצביע גם מי שלא התפקד. היו כאלה רק בפריימריז לבחירות המקומיות בחיפה ב-1993, וגם אז זה היה רק כדי לחסל את ראש העיר המכהן.

    ליאור – ה"משחק" שלך הוא תיאור כמעט מדוייק של הנעשה בישראל. מכיוון שהבחירה היא בין הגרוע לגרוע יותר, המושחתים ממשיכים להיות מושחתים. מה גם שמעט מאד אנשים בישראל בוחרים מועמד משיקולים רציונליים כלשהם. הבחירה היא – אגב, בכל העולם – לפי מידת ההזדהות עם המועמד או המפלגה על בסיס אתני, דתי, תת-תרבותי וכיו"ב.
    אני לא חושב שעדיף לא להצביע, בניגוד ליונית, שכבר זנחה את המשחק הפוליטי לטובת פעילות חוץ פרלמנטרית אם תתעמק בדבריה. אני חושב שחשוב להמשיך להצביע, במקביל לפעילות החוץ פרלמנטרית, גם כדי לבחור ברע במיעוטו וגם כי שיעור הצבעה נמוך הוא צעד נוסף בכיוון של פאשיזם – אם לומדים מהניסיון ההיסטורי.

    נועם – אתה מאשים אותה בדמגוגיה אבל אתה עצמך סופיסט. אני לא טענתי שכל הפוליטיקאים זהים ולמיטב הבנתי גם יונית לא טענה שכל העשירים הם גנבים. מה שנכון הוא, שכמעט בלתי אפשרי להשיג עמדת כוח כלכלית ו/או פוליטית במדינה כמו שלנו בלי ללכלך את הידיים. כאשר יריביך מוכנים לעשות הכל וכשאין מי שימנע מהם, מי ייתן לך עדיפות על פניהם? זה בדיוק כפי שלימדו אותי כשלמדתי נינג'יטסו: בקרב שקול ינצח זה שיש לו פחות מעצורים.

    נועם ואילן – דווקא אילן עלה על הנקודה: יונית עושה זהות לא בין עושר לבין עבריינות אלא בין עושר לבין חוסר יושר, או לדעתי – בין עושר לבין חוסר צדק. זה משום שיונית היא מרכסיסטית, מה לא ברור?

  • יונית   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 22:17

    נכון. The wrong life cannot be lived rightly. ועדיין, אפשר לפעמים להגיד לא, לנסות, להתאמץ, לשפר, להתקרב.

  • יונית   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 22:19

    עד כדי כך קטנה האמונה שלך בעצמך, שאתה מחפש נמרצות מישהו או משהו שיגידו לך מה לעשות?

    התשובה שלי היא שוב, מה שאמרתי למעלה:"יש לי מספיק אמון באדם כאדם כדי לחשוב שאחרי שיעבור את התהליך ה"תיאורטי" הזה יסיק בעצמו את המסקנות המעשיות הנכונות, בלי שאף אחד יכתיב לו דרך פעולה".
    לא מספיק להתפרנס מהמחשבות שלך. צריך גם להתחיל ולהשתמש בהן כדי להחליט איך עליך לפעול בכל סיטואציה נתונה ומול כל דילמה נתונה. הציווי היחיד הוא "היה ביקורתי". אחר כך, it is up to you. כולל האחריות. או שמא זה מפחיד מדי, ועדיף לקבל את זה מן המוכן?

  • יונית   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 22:23

    אני מעדיפה "ניאו מארקסיסטית" או, אפילו טוב יותר, אדורניסטית.

  • נועם   ביום 31 בדצמבר 2003 בשעה 1:40

    יקירתי, בחשיבה תיאורטית אינני זקוק לעזרתך, חוששני (לא יודע מי כן), ואף הבהרתי זאת ואני מבהיר שוב, למקרה שלא הובנתי. מצד שני, לפעולה מעשית אפקטיבית דרושים חשיבה ותכנון משותפים. עם הפלצנות סטייל תיאוריה וביקורת שנשפכת אפילו מפרחי הקלדה כמוך, שעוד טורחים ומצטטים את עצמם האדורניסטי למשעי, לא פלא שמה שמכונה בארץ שמאל נמצא איפה שהוא

  • נועם   ביום 31 בדצמבר 2003 בשעה 1:47

    אין ספק שכדי לשאוף לעמדת הנהגה, בניגוד אולי לעמדת השפעה, נדרשות כמה תכונות אישיות לא סימפטיות, כגון תאוות כוח, רגשי נחיתות ועוד.

    אין גם ספק שרבים מבעלי ממון מונעים מתאוות ממון פשוטה – אבל יש להודות שחלקם פשוט מוכשרים בתחומם, והכסף הוא תוצר משני.

    אני לא כל כך רואה איך ההכללות הללו עוזרות לשיפור כלשהו. וזאת גם הביקורת שלי על יונית: עם כל הכבוד לתיאוריה, בהנחה שהטבע האנושי הוא זהה בכל מקום, ישנן חברות צודקות יותר וצודקות פחות. איך מזיזים את המאזן, כלומר, איך כל אחד מאיתנו עושה את זה, זאת השאלה.

  • יונית   ביום 31 בדצמבר 2003 בשעה 2:04

    בכל זאת, ולמרות מאמצי הרבים, הצלחת למצוא את הרובריקה המתאימה לשיבוץ דברי. רובריקה כל כך צפוייה, אגב. כדאי שתחשוב שוב האם אתה זקוק או לא זקוק לעזרה בעניין התיאורטי, כי לא הבחנתי בכישורים מזהירים מצידך בתחום הזה. ואולי גם כדאי שתבחן שוב את הקונספט של "לא זקוק לעזרה". קצת ענווה לא תזיק למה שמכונה בארץ הימין מקדש הירי ללא מחשבה ("רק מילאתי פקודות"). ואולי זה בעצם סוג הפעילות שאתה מכוון אליה. מעניין למה כל פעם שמישהו דורש ממישהו שמגדיר את עצמו ימין או ההיפך משמאל משהו שקשור לחשיבה או אחריות, דרישות קשות, אני מודה, ובכל זאת – ישר יוצאים דברים כמו "פלצנות" או עוד מיני סוגי קנטרנות אנטי-אינטלקטואליסטית. כנראה שרק עילגות ובורות היא תנאי להקשבה ולכבוד בעיניך. וראוי אולי להזכיר בהקשר הזה את חיסולי האינטלקטואלים הנרחבים במשטרים רודניים שונים, מהיטלר דרך סטאלין ועד פול פוט. אבל גם זה, כנראה, מיותר. למה לבלבל אותך גם עם ההיסטוריה. מספיק בלבלתי עם ציטוטים מאדורנו, כנראה.

  • נועם   ביום 31 בדצמבר 2003 בשעה 10:35

    מכל מלמדי השכלתי ואני בטוח שיש לי הרבה מה ללמוד ממך, להיעזר בך וכן הלאה והלאה לעבר השקיעה. עם זאת, מכיוון שהזמן קצר והמלאכה מרובה, אני נאלץ להיות סלקטיבי ולסנן רבים וטובים – טובים אפילו, לצרכי הקונקרטיים, אף מחברתי המלומדת. קיבלת יותר מצ'אנס אחד, והשתמשת בו לאוננות אינטלקטואלית. לא שיש לי משהו נגד אוננות, חלילה, אבל כפי שאני מקווה שהבנת, אני מעדיף את הדבר האמיתי. עניין של טעם, כנראה, ואולי גם נסיון

  • ליאור   ביום 30 בדצמבר 2003 בשעה 1:49

    מדבריך משתמע שלא משנה למי נצביע, השחיתות בשלטון לא תשתנה. אני לא מסכים לטענתך זו.
    אם נבצע סימולציה פשוטה (ומופשטת) על פי תורת המשחקים, נגיע לתובנה הבאה:
    נניח שטענתך נכונה, ואכן כולם מושחתים-גנבים-רמאים. כאשר אתה אומר מראש שאתה יודע שכולם מושחתים-גנבים-רמאים, עצם העובדה שהנתון הזה ידוע לך היא אינפורמציה חשובה בידיו של הצד השני (במקרה הזה, אותם מושחתים-גנבים-רמאים). כאשר הצד השני יודע זאת, הוא יודע שאין באפשרותך לבצע מהלך נגדי, ולכן הוא יכול להמשיך להשחית-לגנוב-לרמות באין חשש.
    רוצה לומר, אם המושחתים-גנבים-רמאים היו יודעים שהם עלולים להיות מוחלפים על ידי מושחתים-גנבים-רמאים אחרים, הרי שהם היו מנסים למתן את פעלליהם, או לפחות מנסים להסתיר אותם. אולם כאשר אתה מודיע להם מראש שאתה מאמין שהחלפתם לא תשנה את המצב (מכיוון שכולם הרי אותו דרעק), הם יכולים להמשיך להשחית-לרמות-לגנוב כרצונם.