מכתב גלוי לשר פורז

שלום לך כבוד השר פורז. אתה יודע, כבוד השר, מספרים לי שאתה איש רגיש מאד. שאתה צמחוני, שאתה מגדל תריסר חתולים. בכתבה אחת אפילו קראתי שכבוד השר "לא רומס ג'וקים, לא חובט בזבובים ואם הוא לוכד עכבר בביתו, הוא מחזיר אותו אחר כבוד, בריא ושלם אל השדה". אומרים גם שאתה משכיל, ידען ואפילו איש חריף.
לכן אני מודה שקצת ציער אותי לקרוא את מה שטוענים שאמרת, שבישראל "אין אנשים שהם ממש רעבים… אוכלים אולי אוכל פשוט, לחם שחור, מורחים במרגרינה פשוטה, לא אוכלים קוויאר, איקרות, פירות אקזוטיים – אבל להגיד שאין להם כסף כדי לקנות לחם זה מוגזם".
 
כיוון שריגשו אותי מאד הסיפורים על היחס הטוב שמקבלים בביתך חתולים, עכברים, ואני מניח שגם כלבים (למרות שאין לי מידע בדוק בנושא), אני קצת תמה על הדברים האחרונים האלה. רציתי לספר לך סיפור ולהקשות בשאלה.
פעם, בימים שגרתי בסמוך לשכונת התקווה, נהגתי ללכת בכל שישי בצהריים אל השוק ולקנות ירקות לשבת. לפעמים, כבוד השר, הייתי מוצא שם עגבניות נהדרות בשניים או שלושה שקלים לקילוגרם. שמחתי בהן שמחה גדולה, כי ידעתי שאותן עגבניות היו עולות לי בתקופה ההיא שמונה או עשרה שקלים לו קניתי אותן שלושה ק"מ צפונית משם.
אתה מבין, כבוד השר – בישראל, גם אנשים שמתפרנסים איכשהו בכבוד, עדיף להם לקנות עגבניות בשוק התקווה. אחרת, ידם לא תשיג להאכיל אפילו שלושה או ארבעה חתולים, שלא לדבר על תריסר.
לכן, כבוד השר, שמחתי בחלקי. העיבה קצת על שמחתי העובדה שתמיד ראיתי בפאתי השוק אנשים שאוספים מהכביש שאריות של אותן עגבניות. אז הבנתי, כבוד השר – יש אנשים שקונים עגבניות ביוקר, יש שקונים אותן בזול, ויש שאוספים אותן מהכביש. זה היה לפני כשלוש שנים.
 
עכשיו בוא נחשוב, כבוד השר החכם והרגיש מאד מאד פורז: האם לדעתך מצבם של אותם אנשים השתפר בשלוש השנים האחרונות? מה לדעתך הסיכוי שהם מצאו עבודה, או שקצבאות הביטוח הלאומי שלהם גדלו, או שמצב בריאותם השתפר?
אם זה עוזר לך, חשוב על זה כך: לפני שלוש שנים היו שלושה חתולים – אחד אכל מזון פריסקיז רטוב מקופסאות פח; שני אכל קט-לי יבש משקית; שלישי חיטט בפח הזבל. למי יש היום פרווה יפה יותר? שפם בוהק ומחודד? אף לח ועיניים נוצצות? ומי מבין השלושה נראה היום כמו פגר, עלוב ובזוי ומחניק יללות שוברות לב?
בינינו, כבוד השר החכם והרגיש פורז, לא היית מרחם על חתול כזה ומכניס אותו הביתה? וכשהיית מכניס אותו הביתה, האם היית מגיש לו לחם עם מרגרינה או קוויאר ופירות אקזוטיים?
אתה יודע מה, כבוד השר – אולי בכל זאת זה לא היה הדבר הכי חכם ורגיש לומר.
 

נ.ב. לחם ומרגרינה זה לא טעים, לא מזין, עושה צרבת, ומגדל אנשים חולים שעולים יותר כסף למערכת הבריאות. מה שכן, זה באמת תענוג גדול לאכול לחם ומרגרינה בזמן שהעירייה, חברת החשמל או הבנק שולחים אליך את ההוצאה לפועל. מצד שני, כמה טוב שאפשר לכבד אותם בלחם ומרגרינה.

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:12

    אז היום פורז הוא שק החבטות של התקשורת והעם, איזה מזל שיש את מי לשנוא ולהאשים.

    אני לא מכיר את האיש, לא הצבעתי לו ולבטח אני לא מקבל את ההתבטאות האחרונה שלו. אבל ברמה הפרקטית הוא אחד הבודדים שבאמת עושים כאן משהו בשבילי ובשביל *רוב* אזרחי המדינה. כל כך אוהבים כאן לגלגל עיניים לשמיים לשאול "לאן הגענו?", זה מאוד יהודי שלא לאמר ים תיכוני. אפשר, כמו פורז לנסות למצוא פיתרון לתווך הארוך לבעיות.

    כבר שנים מדינת ישראל מטפחת כאן תרבות של ג'ובים וקומבינות.

    המפעילים: הפוליטיקאים, ליכוד, עבודה וש"ס…
    הנהנים: עשרות אלפי אזרחים מקורבים לצלחת.
    התוצאה: הקופה ריקה, במקום להשקיע בתשתיות בפריפריה, במקום לחלק כסף לזקנים ולנכים המדינה מחלקת מתנות לחברי מרכז ליכוד וחברי הסתדרות.

    הקופה הציבורית הפכה להיות המזרן של החברה, אפשר לשדוד את כספי המיסים שלי ושלך, מותר לרשות המקומית להיכנס לגרעון כי תמיד אפשר להוציא כסף מהקופה הציבורית, טלפון אחד ל**** *** או ***** *** והכל מסודר. הנתונים הם מדהימים, הממוצע הישראלי של מספר עובדי רשות על כל 100 תשובים הוא *כפול* מהממוצע המערב אירופאי.

    אבל למה להתעקב על נתונים ופרקטיקה כשאפשר לגלגל עיניים לשמיים ולשאול "לאן הגענו?", הגענו בדיוק לאן שהלכנו, חברה מיזרחית ופרמיטיבית שמתנערת מאחריות אישית וכשמגיעים מים עד נפש מטילה את כל האשמה על ה"מנהיגים".

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:16

    ברור לי שזה לא התחיל מהיום וברור לי שזה נוגע לפוליטיקאים מ 100% מהמפלגות. בכוונה ציינתי במשפט אחד את הליכוד והעבודה (מפא"י). הדבר הכי גרוע מבחינתי הוא להפוך את הדיון הזה להתנצחות בין שמאל לימין, כמו כמעט כל דיון במדינה. אני מסכים שצריך לעקור את התופעה הזאת, הבעיה היא שהשורשים שלה נימצאים עמוק בתוך החברה, זאת הסיבה שפורז וביבי חוטפים כמעט מכל כיוון. ולא, אני לא מסכים עם כל מה שהם עושים, הייתי מעדיף שבמקום לקצץ לגימלאים ונכים יקחו מהמגזר הציבורי המנופח. כשאני אומר "מיזרחי" אני מדבר על מזרח אירופה והמזרח התיכון, המקומות שרוב המהגרים כאן הגיעו מהם. מקומות שאין בהם אפילו משטר אחד שהוא לא מושחת ורקוב.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:21

    אני הראשון להסכים שכל הפוליטיקאים באשר הם מושחתים, ממני מינויים ומקבלי שלמונים.
    אבל כשזה נעשה "אישי", כמו לומר שטלפון אחד ל-X או ל-Y יספק לך מינוי, או כשנאמר שא', ב', וג', חילקו כספי מדינה, זה צריך להיות מגובה במקור, ו/או מסוייג בהתאם.
    זו הסיבה שהרשיתי לעצמי לצנזר מהתגובות שלכם את כל השמות ולהבא אתם מוזמנים לחסוך ממני את העבודה ולעשות את זה בעצמכם.
    תודה.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:26

    כתבתי מה שכתבתי כי אני חושב שההתבטאות של פורז היא חסרת רגישות בצורה בלתי נסבלת.
    בתור משרת ציבור אני חושב שהוא צריך לתת דוגמא ובתור שר אני חושב שהוא צריך לפעול למען מטרות צודקות. הדברים שאמר הם ממש לזרות מלח על הפצעים.
    זה לא קשור לדברים הנכונים שאמרת על השחיתות. השחיתות היא הבעיה הכי גדולה שלנו, לצד שוויון הנפש שבו שליחי הציבור מתייחסים לסבל של האזרחים. זה הולך יד ביד, מן הסתם.

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:30

    עוזי כהן: "הג'ובים שאני מסדר מונעים אבטלה"
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2975164,00.html

    איתן הבר, במאמר:"ניבחרנו כדי לחלק ג'ובים"
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2969884,00.html

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:35

    אחלה.

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:37

    שוקי אני בהחלט מסכים עם הכל עד הקטע הזה:

    "השחיתות היא הבעיה הכי גדולה שלנו, לצד שוויון הנפש שבו שליחי הציבור מתייחסים לסבל של האזרחים. זה הולך יד ביד, מן הסתם."

    לדעתי זה לא הולך יד ביד, אלא בדיוק להיפך.
    אלה שמדברים על רחמים ומצתדקים הם גם אלא שבד"כ סוחטים את הקופה הציבורית. ההסתדרות מדברת על הזקנים והנכים אבל דואגת בעיקר לעובדי משרדי הממשלה וחברת חשמל. הללו עושים בקופה הציבורית כשלהם. האופוזיצה של השמאל מדברת על פערים אבל רק תן לה את השילטון והיא תזרים מיליונים למעיין החינוך התורני, כדי שיגדלו כאן עוד דורות של אנשים שחיים על חשבוננו. יש כאן רחמנות וצדקנות על חשבון פרקטיקה ופיתרון.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:56

    תפקידה של ההסדרות לדאוג לעובדים, ואם היא לא עושה את זה אז היא מועלת בתפקידה – אבל זה לא אומר שתפקידה לא נכון.
    מעיין החינוך התורני ש"חי על חשבוננו" כדבריך, עולה לך פחות מכל מיני הפרטות-לכאורה, או מהבזבוז של מערכת הביטחון.
    מה חשוב לנו יותר, שתלמידי ישיבות ילמדו תורה או שאנשי קבע יוכלו לצאת לפנסיה בגיל 42? אלו שאלות ערכיות, שכדי להכריע ביניהן ישנה דמוקרטיה. אתה יכול לומר גם על זה וגם על זה שזה "מושחת", אבל זה נעשה במסגרת כללי המשחק.
    כאשר עובד ציבור מועל בתפקידו ותופר מכרז, זה לא חוקי. וכאשר מאכילה את עשיריה במקום את ענייה זה לא מוסרי. ולא באופן אישי נשמע שפשוט קשה לך להתמודד עם העניין הזה – שבישראל יש אנשים שחיים חיי כלב, וששליחי ציבור מסוגלים לבזות אותם עוד יותר באמירות כמו זו שנאמרה היום.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:58

    המשפט השני בפסקה האחרונה צ"ל: "כאשר מדינה מאכילה את עשיריה במקום את ענייה זה לא מוסרי."

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 1:28

    שוקי, מה שרציתי להגיד הוא שאלו שמצתדקים הם בד"כ אלו שדואגים להנציח את השיטה הקיימת, לשמור על מגזר ציבורי מנופח כדי שיהיו יותר ג'ובים לחלק, יותר ממון לשחק בו.

    כשמעבירים הון למעיין החינוך התורני. בעצם מעבירים כסף למוסדות שילמדו את התלמידים שלהם לחיות על חשבון משלם המיסים, אני מסכים איתך שזה חלק מהמשחק אבל זאת הנצחת המצב הקיים. מי שעושה את זה שלא יפנה לרחמי. כשמזרימים לרשות מקומית עוד כסף לממן את הג'ובים המיותרים זאת הנצחת המצב הקיים.

    אנשי קבע כבר לא יוצאים לפנסיה בגיל 42, אם יש מקום בו הפנימו את השינויים בתקציב זה צה"ל. דבר עם אנשי קבע ותילמד שהאווירה שם השתנתה בצורה ניכרת.

    עובדתית רמת המיסוי בישראל היא מהגבוהות בעולם אם לא הגבוהה ביותר, זה גרם להרבה מאוד עשירים לברוח מכאן וכעת יש פחות עשירים שמאכילים יותר עניים.

    שוקי, אני מודה שאני רחוק מהעוני אבל ברור לי שיש כאן אנשים שחיים חיי כלב. הם לא זקוקים לרחמים או לנדבות שלי אלא לפיתרון, אני מאמין שהפיתרון היחיד בזמן והמקום הנוכחי הוא ריסון המגזר הציבורי. אני שוב מסתייג מהאמירה של פורז אבל גם חושב שהוא בין הבודדים שעושים משהו בנידון.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 2:02

    אתה מערבב דברים שלא קשורים זה בזה, וזה נראה כמו משהו שבא – סלח לי – מתוך שילוב של בורות, נאיביות ו אטימות.

    נתחיל בזה: המיסוי הגבוה לא מבריח מכאן את "העשירים". הם משלמים מס חברות, קבוע, ונהנים ממגוון יצירתי של מקלטי מס. הגדלת נטל המס במהלך שנות התשעים פגעה בשכירים ובעצמאים קטנים, אבל בבעלי החברות לא פגעו, להפך.
    אותם עשירים לא "מאכילים עניים" כפי שאתה טוען. אדרבא, חלק מהם קיבלו מענקים, הטבות וערבויות מהמדינה, ואז העתיקו את עסקיהם למדינות בהן כוח העבודה זול יותר. שזו זכותם – אבל שיחזירו את מה שקיבלו.

    "ריסון המגזר הציבורי" הוא ניסוח יפה, אבל מסתתר מאחוריו מעשה נבלה גדול. זה שהשלטון המקומי מלא בעבריינים שמקומם בכלא, לא מצדיק את זה שאלפי אנשים לא מקבלים משכורות שנה ויותר. הם משלמים את מחיר השחיתויות של אנשים אחרים, ולהעמיד אותם במצב הזה זו אחת התועבות הגדולות של השלטון בישראל מעולם.

    יש לי ביקורת גם על החברה החרדית, אבל זהו המגזר היחיד שדואג כמו שצריך לזקנים, ליתומים, לנכים ולעניים.
    לומר שהוא חי על חשבונך, בדיוק כמו לומר שהמובטלים חיים על חשבונך, זה לטמון את הראש בחול. מוטב שתלמד את הרקע ההיסטורי והכלכלי למצב הזה, ובתור התחלה שאל את עצמך: האם באמת מדובר במגזר שמורכב מאוסף של בטלנים שמעדיפים לא לעבוד ולחיות בעוני?

  • מרק ק.   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 2:51

    (ההתבטאות אומללה כי יש דברים שלא חכם להכליל בהם)

    השאלה של רעב היא נפרדת לחלוטין מהשאלה של העוני, ובעוד שעל העוני אפשר להתווכח על כמה המדינה אחראית לחלוקה שיוויונית של משאבים בין האזרחים הרי אין ויכוח שהמדינה אחראית לכך שאנשים לא יסתובבו רעבים ברחובות. הגופים האחראיים לכך הם משרד הרווחה וראשויות הסעד העירוניות, ואם יש רעבים במדינה (אני מסכים שלאכול לחם ומרגרינה זהה לרעב) צריך שר הרווחה אורלב להתפטר/להיות מפוטר מתפקידו מאחר שהוא לא ממלא אותו.
    זה היום הבון טון בתשקורת לתקוף את שרי שינוי, אבל במקרה הזה לדעתי השאלות וההצקות צריכות להיות מופנות לאורלב.

    ואם כבר התשקורת, האם עוד מישהוא שם לב שהיום (ראשון) ידיעות אחרונות החזיר בכוחות עצמו את המשק למיתון (מתחת לכותרת בהלת ראש השנה נכתב "כאילו אין מיתון ומצוקה: גידול חד במכירות") כי מה כבר הכלכלנים מבינים, העורך של ידיעות הרי מבין יותר טוב.

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 3:53

    כשאני מדבר על "עשירים" אני לא מדבר על אותם מיליארדרים כמו יולי עופר או שרי האריסון, שוב אתה ממהר לפנות כאן אל שקי החבטות האהובים ומחמיץ את הדיון. אני מדבר על אלפים של אנשי מקצוע, מתכנתים, אנשי עסקים, רופאים. רובם יכולים להנות מדרגות מיסוי נמוכות בהרבה בעשרות מדינות. אני בטוח שגם אתה מכיר אנשים כאלה שעזבו והמדינה הפסידה אותם.

    אני מדבר גם על אותם משקיעים מחו"ל שגם ככה לא ששים להגיע הנה, ישראל היא לא אלטרנטיבה לאירופה בשבילם. היא נישקלת כיעד להשקעה בין מדינות כמו טיוואן, סינגפור או אירלנד, בכל אלה מה לעשות רמות המס נמוכות מהותית מכאן וההטבות קורצות הרבה יותר. שוב אנחנו מפסידים כאן עשירים, מישרות, מיסים שבהחלט היו יכולים להאכיל עניים. מס חברות אגב משלמת החברה, בעל המניות חייב עדיין במיסים כמוני וכמוך על כל רווח שיפיק מהחברה.

    אני הייתי רוצה לראות את עובדי הרשויות מקבלים שכר, גם פורז ואחרים מוכנים והיו מוכנים לשלם מזמן. הם רק מתנים את התשלום בתוכנית הבראה. גם את הגרעון הזה אני ואתה נכסה אל דאגה, פורז רק מנסה לדאוג שזאת תהיה הפעם האחרונה שזה קורה. וכן, אני מדבר על פיטורים של אנשים שאין בהם שום צורך ושרובם קיבל את המשרה בקומבינה.

    אני לא מכליל לגבי החרדים, חלק מהם עובדים ומשלמים מיסים יותר ממני וממך. אבל יש מה לעשות, גם את אלה שבחרו לא לעבוד, זאת פשוט ניבזות להשוות אותם למובטלים. רובם המכריע של המובטלים מעוניין לעבוד אבל לא מוצא עבודה. בחורי הישיבות שאינם עובדים *בחרו* בחיים של בטלה על חשבון משלם המיסים. אולי הקפיטלסטים הימנים ביותר יקנו את ההשוואה שלך אך אני עדיין לא רואה במובטל אדם המעדיף בטלה על עבודה.

    אודה לך אם תנהל עימי ויכוח עינייני ולא תיגרר להערות מיתנשאות ומתלהמות, כאלה משקפות בעיניי חוסר ביטחון. נסה להסביר לי מדוע אתה לא מסכים איתי והיכן אני טועה במקום לזעוק "אטימות" או "בורות" כשהדעה שלי לא תואמת את שלך.

  • עומרון   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 8:14

    ראשית, פתיחה: שוקי, ברוך שובך – סוף סוף יש עם מי להתווכח במקום הזה!

    עלו הרבה נושאים במה שאתה כתבת ובעיקר בתגובות ורציתי לעשות קצת סדר בבלגאן.
    1. לשאלת המיסוי שעלתה מליאור – המיסוי הכולל בישראל הוא ממוצע ביחס למדינות המערב. הוא מתפלג בצורה לא שוויונית, כך שמיסוי שכר הוא עצום ומיסוי הון הוא נמוך. זהו עיוות שהממשלה הנוכחית פועלת לפתור אותו (גם אם לא בצורה טובה דיה לטעמי). זה לא מה שמבריח מכאן משקיעים. מה שמבריח מכאן משקיעים זה שכל פעם שמשקיע אומר שהוא עוזב אם לא יתנו לו הנחה כולם מתרפסים. המשקיעים התרגלו לקבל כל מה שהם רוצים וביחס לזה, כל פעם שזה לא קורה המצב נהיה חמור. ישראל תהיה יעד טוב להשקעה אם יהיה פה קצת שקט נפשי (אני ממליץ על שילוב של ריטאלין, פרוזק ווואליום לכל תושבי גוש דן ומי שנמצא ברדיוס של 950 קילומטרים).
    2. עוני ורעב – צודק שר הפנים, אין רעב ללחם בישראל. אז מה? אחוז העוני בישראל גבוה מזה של ארה"ב בין אם מודדים לפי השיטה הישראלית או האמריקאית (ראה פלוצקר במוסף הכלכלי סופש שעבר). הדיון על הרעב ללחם הוא חסר משמעות. מה שהיה חמור במיוחד במקרה של פורז הוא שאתמול שמעתי אותו מדבר עם עובד עיריית לוד שאמר לו שלא קיבל כסף כבר חצי שנה ופורז אמר לו (ציטוט): "אתה רעב ללחם? אתה לא נראה לי רעב ללחם". כלומר – אם אתה לא על סף מוות, ההתחייבות של המדינה כלפיך בטלה.
    3. וכאן אני מגיע לנושא החשוב ביותר – חובות המדינה. נכון שיש שחיתות ונכון שהקצאת המשאבים לא נכונה ואין כסף והכול נכון. כשמדינה (ורשויות מקומיות למי שתהה הן עדיין חלק מהמדינה) חייבת כסף לעובדים שלה ולא משלמת המצב חמור. אגב, למי שהתבלבל קצת (כולל השר פורז) לא רק לרשויות המקומיות יש גרעון, גם למדינת ישראל כולה ולממשלת ישראל.
    4. קורינה – את, מכולם, הכי צודקת. אנחנו לא עושים כלום. מצטער שוקי, לכתוב על זה זה לעשות כלום.
    אנחנו – בעלי העבודה הקבועה, ההכנסה הזמינה, המודעות והיכולת להשפיע, לא באמת עושים משהו עם מה שקורה פה. יותר מכל אחד אחר במדינה זה המעמד שלנו (שפורז כל כך מתאמץ לייצג אותו….) שצריך להוציא את העגלה מהבוץ.
    5. סיפא: הביטוי התיעלות המגזר הציבורי משמש לרוב ככיסוי לאמירה – המדינה תתן פחות לאזרח ותצרוך פחות כסף. זו אינה התיעלות. זו הפרטה. התייעלות זה כשהמדינה באותו התקציב עושה יותר או בתקציב פחות יותר עושה אותו דבר. מה שהאוצר מוביל איננו התייעלות אלא הפרטה של שירותים חברתיים וציבוריים.
    מצטער על האורך שוקי, תחתוך אם זה ארוך מדי.

    עומר

  • dh   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 9:34

    ההתבטאות של פורז באמת לא במקום. יש בישראל אנשים שצריכים במקרה הטוב לבחור בין אוכל לתרופות ובמקרה הרע לוותר על שניהם (למותר לציין שלחם עם מרגרינה זה לא מספיק, תזונתית, כדי להתקיים ולא לחלות). פורז סייג את דבריו ואמר שגם לאנשים כאלה יש מי שעוזר (בתי תמחוי, או קרובי משפחה) אבל זה לא נכון לכולם, ובכל אופן מהווה מעילה בחובה בסיסית של המדינה. (היא עדיין תובעת, כבעבר, מאזרחיה להיות נכונים למות למענה, אבל מצידה מעבירה את האחריות שלה לרווחתם המינימלית ל"קהילה").

    ליאור, גם אני חשבתי טובות על פורז עד לא מזמן, בערך ברוח דבריך, וגם אני מעדיף להסתכל על מעשיו ולא על איזו אמירה מטופשת. אלא מה, שגם מעשיו אכזבו. דוגמה אחרונה, הצעת החקיקה לאסור על פיצויים לעובדי העיריות, למשל, היא אנטי-דמוקרטית באופן מובהק: היא רטרואקטיבית, היא מפלה בין אדם לאדם, (זכויות העובד לפיצוי על הלנת שכרו אינן תלויות במקום העבודה) והיא עוקפת בית משפט. בנוסף היא גובתה בדמגוגיה מטופשת של פורז, כאילו מישהו מתכוון לדרוש או יכול לקבל את הפיצויים המכסימליים (500 אחוז) בעוד בפועל נפסקו רק 25 אחוז. עניין אחר: הקלילות שבה ויתר על איחוד הרשויות. תוכנית מקיפה והגיונית צומצמה מייד, בלחץ פעילי הליכוד, לכמה ישובים בודדים, ברובם במיגזר הדרוזי, ולבסוף התבטלה כליל. (לא לפני מאבק מיותר עם הדרוזים שטענו בצדק לקיפוח). כשר פנים, הוא היה צריך להיאבק למען התוכנית.

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 9:51

    כן, מר ציון אלמוזלינו, עובדה המסור של עיריית לוד. אם יושב מול פורז בטלוויזיה ולא מתבייש להגיד שאתה "רעב", למרות שאתה שמן יותר מטומי לפיד, אז אנחנו נגיד לך לאכול עוגות. מה אתה אומר, אלמוזלינו ? אה, זה לא שאתה בדיוק "רעב", אלמוזלינו אלא שקשה לך ? נו בטח קשה, אלמוזלינו. איך בדיוק אתה מצפה שלעיריית לוד או לכל עירייה אחרת בארץ יהיה כסף לשלם משכורות, אם עובדים בהן פי שלושה אנשים ממה שצריך ? עאלק עובדים. אנחנו לא זוכרים אותך, אלמוזלינו, מתלונן על אוכלי החינם האלה. רק על למה אין משכורת אתה מקטר. ועל מפא"י. כי מפא"י אשמים. בגלל המפא"יניקים אתה כל חייך תמשיך להצביע ליכוד וש"ס, אלמוזלינו, נכון ? ובגלל שמעון פרס גם, כי הוא והאמא הערבייה שלו והמפא"יניקים העבירו בעשרים וכמה שנים האחרונות את כל התקציבים של המדינה לשטחים במקום להשקיע אותם איפה שצריך. אתה צודק, אלמוזלינו. אתה בסדר גמור. זה רק אנחנו אשמים.

    ובהזדמנות זו ברצוננו להביע אמפטיה עמוקה לאור רם, נערה בת 14 מחיפה שכותבת היום בידיעות מכתב לאטום המגעיל הזה, השר פורז, ומתלוננת שאין לה מה לאכול. העלמה רם, מחומצנת למשעי (טוב, חמצון בא לפני אוכל, לא ?), כותבת כך:

    "אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה כאב לבל ראות את האחים שלך, דמך ובשרך, רזים כמו קיסם וכמעט לא אוכלים. אתה יודע כמה פעמים בחודש אני אוכלת בשר ? 4 פעמים בסך הכל. אני לא לוקחת אוכל לבית הספר ונשארת רעבה כל היום"

    מה יש לדבר ? הלב נחמץ. בייחוד כששומעים שהם רזים כמו קיסם. כבר חשבנו להתייפח בדמעות שליש אלמלא פתאום ראינו שגם תמונתה של העלמה אור מצורפת, והיא, איך נאמר בעדינות, לאו דווקא מזכירה מוזלמן אלא יותר פיל בינוני. טוב, אולי רזה זה מושג יחסי. ואולי, אם אביה הנכה של העלמה רם ואמה שלא עובדת (זה בסדר, חברים – אנחנו שמחים לשלם מס הכנסה וביטוח לאומי עבורכם), היו משקיעים את פרוטותיהם האחרונות בחבילת קונדומים, היו להם היום קצת פחות משבעה ילדים רזים כמו קיסם.

  • חבילת הקונדומים   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 10:37

    בשבילינו קצת יותר? למה?

  • dh   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 11:00

    של אנשים כגון דנט, שהעניים כולם אשמים בעוניים (או שהם מתחזים). הם נחרצים בעניין גם מבלי שבחנו את העובדות (נאמר, מה גובהה של קיצבת זיקנה בישראל) ואפילו לאחר שהוצגו מולם עובדות הפוכות. אע"פ שרגש דתי הוא הדבר האחרון שמתקשר לפורז, נראה לי שבסיס המנגנון דתי: קשה לאדם מבחינה נפשית לקבל את העובדה שאנשים מגיעים לרעב או סף רעב מבלי שעשו שום פשע. הדתי יתגבר על הקושי בעזרת העולם הבא, או איזה חטא דתי שעברו העניים. פורז ודומיו פשוט יכחישו את העוני או שיתלו אותו בעצלותם של העניים.

  • עומרון   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 11:09

    הוא לא באמת אשם שהוא טיפש.
    שומן אינו עדות לכסף אלא (אם כבר) לעוני. מאוד קל להשמין מלאכול כל היום אוכל זול:
    אורז, תפוחי אדמה, קמח ומוצריו, שמן, מרגרינה, סוכר.
    הקשר המופרך בין שומן גופני לכסף בבית הוא מטומטם כל כך שקשה להתמודד איתו.
    אנשים עניים בריאים פחות, בין השאר, כיוון שהם אוכלים אוכל פחות בריא – עתיר פחממות ושומנים.

  • dh   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 11:15

    דנט כאן הוא רק דוגמה לנטייה להאשים את העניים בעוניים (עקב עצלותם, או מנהגי הצריכה שלהם, או ריבוי ילדים במשפחותיהם) או לחילופין לטעון שאין עוני של ממש. הנטייה הזו קיימת אצל מגיבים באינטרנט בדיוק כמו אצל שרי ממשלה. (זכור לי למשל לפיד שתקף איזו אישה, שטענה שהיא ענייה, בגלל התסרוקת שלה).

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 11:48

    לא שציפינו פה ברשימות לתגובה אינטליגנטית. בטח לא ממך. אבל בכל אופן תתאמץ קצת – ז"א אם אלמוזנינו ושו"ת ניזונים מ"אוכל זול", דהיינו לפי הגדרתך: אורז, תפוחי אדמה, קמח ומוצריו, שמן, מרגרינה, סוכר, ומתנפחים כמו בלון, הרי שאי אפשר להגדיר אותם כ"רעבים". נכון, חכם שלנו ? שלא לדבר שצירוף המילים "רזים כמו קיסם", יחד עם התמונה של הפילה המייבבת בכל זאת יוצר דיסוננס כל שהוא. אמנם לא אצלך. רק אצל אנשים עם יותר מ-20 IQ

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 12:07

    לא שנצליח לשכנע אותך. וחוץ מזה ברור שזה לא העניים אשמים אלא אנחנו. אנחנו אשמים בכל – בריבוי הילדים שלהם, בהצבעה האוטומטית, נגד האינטרסים שלהם, למפלגות שמשתינות עליהם בקשת, במה שאתה רוצה. אבל לפני שאתה מדבר על "העובדות ההפוכות" שהוצגו (?), אולי גם תיזכר בעוד עובדה קטנה ושולית: אחוז האנשים היוצאים לעבודה בישראל נמוך מכל מדינה מערבית אחרת. אה, סליחה – זה לא, חלילה, בגלל שחלק נכבד מאותם עניים לא רוצים בכלל לעבוד, כי התרגלו לחיות על חשבון המדינה. זה בגלל אברהם פורז שמונע מהם בכוונה עבודה.

  • dh   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 12:51

    העניין פשוט: בניגוד לאמונתך, לא כל העניים אשמים באופן אישי בעוניים. לא כולם הביאו לעולם עשרה ילדים, או סירבו ללכת לעבודה שהוצעה להם. מחלה, פיטורים בגיל מבוגר, זיקנה ללא ילדים שיתמכו, או שנה של עבודה ללא שכר – כל אלה יביאו אדם לסף רעב או לחובות. קיצבת זיקנה היא פחות מ 2000 ש"ח – ולזקנים בדר"כ יש הוצאות רפואיות. גם אנשים שעובדים אבל מרוויחים 3000 ש"ח לחודש או 15 ש"ח לשעה מתקשים לקיים משפחה – וכידוע לא לכולם מוצעות עבודות בשכר טוב יותר. פורז וחבריו אולי לא מונעים מהם לצאת לעבודה, אבל גם לא דואגים לאכוף חוקים שוליים כחוק שכר המינימום, שיכלו, מי יודע, לעודד אותם עצלנים בני בטלנים לצאת ולעבוד.

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 13:16

    מעולם לא טענו שכ-ל העניים אשמים בעוניים. מה שטענו הוא דבר נורא פשוט – בישראל יש יותר מידי אנשים שלא רוצים לעבוד. שים לב:
    מספר המשפחות שחיו על הבטחת הכנסה בשנת 1982 – 11,000
    מספר המשפחות שחיו על הבטחת הכנסה בשנת 2002 – 157,000

    אחוז העיוורים, החרשים והפיסחים לא גדל בעשרים השנים האחרונות. מקור הצמיחה המדהימה הזו הינו בסקטורים שלמים בחברה הישראלית שהתרגלו שהמדינה מממנת להם שלל הנחות ופטור מתשלומים, ארנונה, שכר דירה וכ' וכ', ועוד בלי להתנות את קבלת הכסף ביציאה לעבודה.

    לנו, בתור אלה שמממנים את זה, כבר נמאס. נמאס לנו שמחייבים אותנו לתמוך באנשים שקודם עושים עשרה ילדים ואח"כ בוכים שהם עניים. נמאס לנו לשלם עבור אמהות "חד הוריות" עם ארבעה (!?) ילדים. ונמאס לנו להחזיק על גבנו הכורע חבורת בטלנים יושבי בתי קפה (http://www.notes.co.il/carmel/3608.asp) שחיים מהבטחת הכנסה.

    אז הגיע הזמן לעשות רוויזיה ולקבוע קריטריונים חדשים לזכאות לתמיכה. מי זכאי ? בראש וראשונה – ר' מכלוף דרעי שליט"א, כמובן. וגם מוגבלים. דהיינו עיוורים, פיסחים, קטועי גפיים ושאר נכים שמגבלותיהם הפיזיות לא מאפשרות להם לעבוד. על כל השאר, אנחנו שמים פרמשתק אחד גדול. רוצים כסף ? תעבדו בבניין, תלכו להיות עוזרת במקום הפועלים הזרים מגאנה, תנקו את אשכי הפילים בקרקס הרומני, תעשו מה שאתם רוצים, רק לא על חשבוננו.

  • חבילת הקונדומים   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 13:18

    ארתור דנט הוא אחד מראשי שינוי, שמאחורי שם הכיסוי המוציא שם רע לדאגלס אדאמס המנוח, מרשה לעצמו לשפוך את כל מיצי הקיבה האמיתיים שלו, אותם אין הוא מעיז לשפוך תחת הופעה פרלמנטרית מצוחצחת בתקשורת, תחת שמו האמיתי.
    אבל גם ככה, לא מאמינים לשינוי שהיא באמת כמו שיאיר לפיד נראה בתקשורת.
    ארתור, זה בסדר, אתה יכול לחשוף את שמך.

  • עומרון   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 13:54

    מוזר שאתה מבקש מאחרים לדייק ולא עומד בדרישה בעצמך.
    אצטט את דבריי:
    "שומן אינו עדות לכסף אלא (אם כבר) לעוני"
    אתה כמובן קורא חצאי משפטים מתייחס לחצאי נתונים ומפעיל חצי מוח. אתה קצת מזכיר לי את הבדיחה מכיתה א' – אתה ממש חצי גאון, יש לך 80 IQ.

    עזוב, בוא לא ניכנס לדיון הזה.
    אני טענתי ששומן הוא לא עדות לעוני ושרעב ממשי אין בישראל (באמת, תשתדל לקרוא).
    אבל לטעון שבגלל שלמישהו יש קמח בבית אז הכל בסדר זה פשוט אטימות.
    הייתי רוצה לאחל לך שיתייחסו אליך כמו שאתה מתייחס לאחרים, אבל אני חושב שגם אדם כמוך זכאי למידת הרחמים, אם חס וחלילה החיים יתפסו אותך בהפתעה.

    עומר

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 15:16

    שוקי:
    "המיסוי הגבוה לא מבריח מכאן את "העשירים". הם משלמים מס חברות, קבוע, ונהנים ממגוון יצירתי של מקלטי מס."

    עומרון:
    "בקשר למיסוי…זה לא מה שמבריח מכאן משקיעים"

    מתוך גלובס היום:
    "אינדיגו-HP חנכה היום את המפעל בקריית גת, בהשקעה של 100 מיליון שקל * הודיעה כי תפסיק ההשקעות בישראל, אם לא יושוו הטבות המס לאלה של סינגפור"

    אתם יכולים לספר ל"עשירים" שכל כך טוב להם כאן, מי יודע אולי בסוף גם תצליחו לשכנע אותם.

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 15:35

    אנחנו, בניגוד לך, תמיד התנגדנו שכספי המיסים שלנו (אגב, שילמנו יותר ממך) יועברו בצורה בלתי מבוקרת להבטחת הכנסה. לנזקקים אמיתיים כן. לפרזיטים לא. חסרי לב, זה מה שאנחנו.

    אבל אף אחד לא שאל אותנו, ומדינת ישראל המשיכה לשפוך כספים על מספר הולך וגדל של סרבני עבודה, עד שפתאום, עכשיו, צצה בעיה – מספר הבטלנים גדל בצורה כזו שלמדינת ישראל כבר אין כסף גם לישיבות וגם להתנחלויות וגם להבטחת הכנסה. אז מה עושים ? מקצצים. אבל לא למתנחלים, חלילה, או לישיבות. אלא דווקא לאלמוזנינו. אתה יודע למה, שוקי ? ראשית כי כבר שנים שבעירייה יש ארבעים אלמוזנינו, למרות שצריך רק עשרים. ושנית, כי ביבי ושו"ת יודעים שאלמוזנינו, לא חשוב מה יעשו לו, תמיד תמיד יצביע ליכוד. אז למה לא לדפוק אותו ?

    ולכן, יואילו נא האלמוזנינואים (שרובם, כאמור, הם לא נזקקים אמיתיים) וייצאו לעבוד במקום ליילל שהם רעבים. ולא יזיק אם גם יעשו חשבון נפש קטן ובפעם הבאה יצביעו עבור מפלגה שלא תשפוך את הכספים של המדינה איפה שלא צריך.

    ומשהו לגבי החברים שלך שישבו בבית כי לא מצאו עבודה: אכן סיפור מזעזע. רק אנחנו, ערלי לב שכמונו, מסרבים להתרגש כי אותנו חינכו שאף אחד לא חייב לנו כלום – לא המדינה ולא גוף אחר. מי שלא רוצה לנקות את אשכי הפיל, שישב מצידנו בבית, אבל לא על חשבון המיסים שלנו. ואל תספר לנו שהם לא הצליחו למצוא עבודה כי היו אובר קוואליפייד. אם הם באמת היו רוצים לעבוד, כל מה שהיה עליהם לעשות זה למחוק מהרזומה את התארים המתקדמים.

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 16:28

    בניגוד לרוב יפי הנפש של רשימות, ולגרופיז הנאמנים שלהם כמו עומרון האוקסימורון, התאפקת הרבה זמן לא לשלוף את הטיעון המכריע "אין לך מספיק שכל" כדי להכריע בנוק אוט את הויכוח… עכשיו באמת אין לנו ברירה אלא להודות שהובסנו, ולהישאר עזובים וגלמודים עם ההתנשאות והאנוכיות שלנו…

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 16:30

    מסכן ליאור. מה הוא פשע שאתה מגדיר אותו כחסר שכל?

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 17:14

    גם אנחנו מעדיפים להישאר בקהותנו חסרת המוסר ולא להפוך לצדיק מתחסד בסדום של צביעות. ואתה בטח גם יפה יותר מאיתנו. וחכם. ועשיר. (בעצם עשיר לא. אין צדק בעולם, אה ?…)

  • ארתור דנט   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 21:33

    זו בדיוק הסיבה שאף פעם לא קראנו אותך עד עכשיו. רק לא יכולנו להתאפק אחרי שראינו את הכותרת המשתלחת בתחכום אינטלקטואלי מזהיר באברהם פורז. מה לעשות, אנחנו דווקא מכירים ומוקירים אותו, אז נורא התאמצנו (?) להעליב (?) אותך. איזה באסה שיש לך כזה עור עבה…

  • ליאור   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 23:38

    שוקי, באמת שאין לנו על מה לדבר.

    מתוך הדברים שלך אני לומד ש:

    מי שלא מקבל את דעתך "אטום".
    מי שלא מקבל את טיעוניך "בור".
    מי שלא מקבל את דרך המחשבה שלך "חסר שכל".

    אתה תוקף כמו חיה פצועה למרות שכבר אמרתי שאני מסכים עם רוב הדברים שכתבת. אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי (מי דיבר על מתנחלים?) ואז גם מתנדב לשייך אותי לקבוצה מסויימת. כמו רוב הציבור (בארץ ובעולם) אתה ניכנס במהירות תחת כנפיה של אידיאולגיה אחת ומתעקש לשייך אותי לקבוצה אחרת, הטועה, הרעה, האטומה. הכל פרט לניהול אמיתי של דיון.

    שנה טובה.

  • יונית   ביום 14 בספטמבר 2004 בשעה 12:02

    אז למה לעזאזל היא עדיין קיימת? למה אנחנו טורחים ללכת לצבא כדי להגן עליה, ולמה אנחנו טורחים לשלם מיסים כדי לממן אותה? איזו פונקציה אתה חושב שיש למדינה המודרנית, (או לפחות לכזו שמתיימרת להיות מודרנית. היי טק וכל אלו)?

    ולעניין סיסמאות שינוי שנזרקות כאן, יש צורך לעשות סדר בדברים, למורת רוחם של חובבי הדמגוגיה. קודם כל, יש אנשים רעבים בישראל. דבר שני, לחם ומרגרינה זה אוכל משמין, ומזון בריאות מחטב זה יקר. בטנם של ילדי אפריקה הרעבים היא תמיד נפוחה. זה לא בגלל שהם שבעים. וכמו שאמרה הילדה החכמה ההיא, עבור ילד, לא מדובר רק במזון. בהתכחשות לרעב אנחנו מקבלים ב"לחם ומרגרינה" רק את קצה הקרחון מהאטימות של השלטון, שמשיל מעליו לאט לאט, או מהר מהר, עוד ועוד תחומים של דאגה לאזרחיו. יצירת מקומות עבודה, רמת החינוך, יוקר שירותי החינוך, תכני מערכת החינוך, משך יום הלימודים, מספר הילדים בכיתה, רמת המורים, חוגים מחוץ למערכת החינוך, רמת ויוקר שירותי הבריאות, כל מיני דברים ממסדיים במהותם.

    נכון, השחיתות היא לא מאתמול. ונכון, לא חסרים פרזיטים במדינה הזאת. המצב הזה הוא פרוגרסיבי, לא סטטי, ומשמעותו הולכת ומחמירה מבחינת עצם יכולת השרידות של הסדר והארגון החברתי. ההתדרדרות לא עוצרת איפה שנוח לזורקי סיסמאות שינוי. כדור השלג של נורמה חברתית רקובה ממשיך לגדול ולהכיל עוד ועוד דברים, גם אם הם לא ממש נוחים, וגם אטימות הלב והשכל היא עניין פרוגרסיבי. דבריו של פורז הם קצה הקרחון. וקרחון היא מילה כל כך משמעותית כאן.

    לגבי עניין ההצבעה, כפי שראינו בצורה כל כך מייצגת בבחירות הנוכחיות, גם אם לא הצבעת לליכוד אלא למפלגה זכת כפיים שמוצאת את האשמים "הנכונים" ונותנת סיסמאות ליברליות יפות ואנכרוניסטיות, עדיין קיבלת את אותו חרא מושחת.יש הרבה דברים שיכול ה"אזרח הקטן" לעשות, אבל לא בתוך המערכת המפלגתית הקיימת והמבנה הנוכחי שלה. וכן, קשה להרגיש בימים אלו, אבל ככל שהרגש יותר קהה, כך גם מוגבלת יותר יכולת השינוי האמיתית.

    הדג, בכל מקרה, מסריח מהראש. האלמוזלינואים האלו לא מכסים אפילו פרומיל מהשחיתות האמיתית. הם, שבוכים על הרעב, הם לא אותם אנשים שאחראים על הבזבוז הגדול. אפשר לקצץ כל כך הרבה במקומות שבהם זה לא יורגש בשום צורה מהותית גם בלי לגעת בהם. מעבר מסעד לעבודה זו סיסמא מאוד יפה. הביצוע הנוכחי שלה מעיד על חוסר הכנות שבה. אפשר לדבר על השקרים והדמגוגיה שמופצת מכיוונו של משרד האוצר עד מחרתיים. אפשר לדבר על אחד בפה ואחד במעשה ולהביא אלף אלפי דוגמאות. אבל לא העובדות מעניינות אותנו. קל לזורקי הסיסמאות יותר לקבל את הסיסמאות האלו מאשר לחשוב. זה לא בגלל שאין להם שכל. זה רק בגלל שאמרו להם שלא טוב לערב רגש בביזנס והם קנו, כי זה יותר קל. אולי אם נפסיק לבחור כל הזמן בדרך הקלה, אז באמת נתחיל לעשות משהו וגם נדע בדיוק מה לעשות. ושתהייה לכולכם שנה טובה.

  • יוסי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 0:15

    ליאור,
    תרבות הג'ובים לא התחילה אתמול ולא רק אנשי ליכוד וש"ס מחלקים תפקידים ובעיקר את כספנו למקורבים שלהם ולבני משפחה. כבר בזמן מפא"י, אחדות העבודה, מערך ואנשי בן-גוריון, ****, ***** ****, *** ***, *****, ** *****, ראשי ערים ואזורים,ואת מי שכחתי, אנשי ההסתדרות, חברת החשמל, מקורות, כבר אז התחילו בחלוקת כספי מדינה ומי שהיה קרוב לצלחת אכל טוב יותר. מי שהיה חבר מפלגה זכה בתפקיד ובכסף. יש לעקור את דפוסי ההתנהגות הזאת מתחילתה. איך אמר פעם ****, מה הבעיה, צריך להעביר כסף מדף אחד לדף שני, והרי הכל נשאר בידיים טובות. אבל, צריך לזכור כי גם אז היו מעט אנשים ישרים וטובים.

  • קורינה   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 2:08

    ראיתי את הכותרת בעיתון עם ההכרזה שהמלך לבוש והעני שבע.
    השאלה המרכזית, ליאור, היא האם יש או לא רעבים בישראל.
    את השאלה הזו זימר השר פורז, שהוא, כמדומני, שר הפנים. אז הוא יודע מה יש בפנים הבטן של כל אזרחי המדינה.

    ואם הוא יודע שאין רעבים בישראל, מי אנחנו שנתווכח אתו? אולי יש לו מידע בטחוני חסוי שלא ידוע לנו?
    הרי תודה שבמקומך ובמקומי אי שם מתחת לשולחן פקיד הקבלה בכניסה ללשכת רל"ש השר – אפילו פירור מידע יבש של חתולים לא מגיע אלינו.

    שאלה אחרת היא, מה היינו עושים לו היה בידינו מידע מלא ומדוייק. מה היינו עושים אז.
    עכשיו אתה מבין למה איננו עושים דבר?

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 12:08

    אם זו פרובוקציה מכוונת, אז בטח תשמח לדעת שאתה באמת מעצבן. אם לא, אז שמע חבר – אתה לא כזה מגניב וחכם אלא די נאיבי בסך הכל. הרי גם עליך מחרבנים וגם אתה יכול להגיע יום אחד לפת לחם.
    חו"ח תהיה חולה, לא תעבוד, תצטרך טיפול רפואי יקר, והופס, אתה חי כמו כלב. אף אחד לא מכיר אותך. מקצצים לך בקיצבה שמספיקה לך לכלום, ואז יבוא איזה דרעק ויגיד שבעצם מצבך לא כל כך רע.
    זה לא קורה בטלנובלות אלא במדינה שבה אתה חי, שיכולה לקחת ממך מיסים כל החיים ואז לירוק לך בפנים. זאת המציאות חבר, פתח את העיניים.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 13:40

    עדיף כבר שהיית האנדרואיד הפרנואיד.
    זה לא שאין בישראל פרזיטים, אבל אתה לא יכול להעניש את אלו שצריכים בגלל אלו שמתמרנים את המערכת.
    המדינה שהביאה לכאן מאות אלפי עובדים זרים בלחץ של קבלנים ועסקנים, היא זו שצריכה לתת את הפתרון ל-150 הנזקקים והנצלים שזה ייצר.
    אגב, אני לא יודע במה אתה עוסק, אבל תנקה אתה אשכי פילים. בזמנו היו לפחות שלושה חברים ומכרים שלי, עם תואר שני והרבה ניסיון מקצועי, שישבו בבית כי לא מצאו עבודה. לעבודות הרבה יותר מהנות מניקוי אשכים לא קיבלו אותם דווקא בגלל שהיו אובר קוואליפייד.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 13:47

    אני לא יודע אם אתה נמצא בהכחשה כדי להרגיע את המצפון או פשוט חסר לב, אבל בוא ואמר לך משהו:
    אני לא יודע כמה מס שילמת בימי חייך, אבל אני שילמתי במשך השנים ה ר ב ה מס, וגם אותי מעניין מה עושים איתו. בינתיים, עוד לא ראיתי אותו משמש למטרות חשובות יותר מסעד, וכל בזבוז שלו חורה לי מאד, אני מבטיח לך.
    אני מעדיף שישתמשו בכסף שלקחו ממני להשלמת הכנסה של בטלנים מאשר שישתמשו בו כדי לשלם לגנרלים לשעבר משכורת במקביל לתשלום פנסיה. כנ"ל לעובדי צה"ל שהם אנשי קבע לשעבר, תראה לי עוד מדינה שבה בנאדם יכול לצאת לפנסיה פעמיים לפני גיל 65.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 16:01

    אני לא יודע על איזה "אנחנו" אתה מדבר, אבל החיבה היתרה שאתה מפגין כלפי חרדים, מתנחלים ובני עדות המזרח די מסגירה את המקורות שלך.
    אני יכול לומר לך שאני כנראה חונכתי בצורה דומה, במובן שלימדו אותי שכל עבודה מכבדת את בעליה, וכך גם אותם חברים עליהם אני מדבר. ויכול לומר לך שאף אחד מ"איתנו" לא דרש ולא קיבל כלום מאף אחד.
    אבל אלו שחינכו אותך (או את הוריך) ואותי היו גם רגישים לגורלם של אנשים. אם משום שהיו סוציאליסטים או משום שהאמינו בערבות הדדית, הם לא היו אנוכיים ומתנשאים כמוך, וגם היה להם מספיק שכל להבין שלא לעולם חוסן. משהו שלך אין כנראה. ובזה אני מציע לסיים את הדיון בינינו.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 16:48

    הטעות היא בוודאי פרוידיאנית. אבל צודק – סליחה ליאור, אתה לפחות לא מבזה את זכרו של אדמס.

    ואני מפסיק את הויכוח משום שהוא החל לגלוש מהמישור העובדתי למישור המוסרי.
    מוסר הוא לא עניין שאפשר לנמק רציונלית – או שיש לך את זה או שאין לך. אם אינך מבין מדוע ענישה קולקטיבית לסוגיה היא ברבריות, אז אני לא יכול להסביר לך. האמת, לא בגלל שאתה טיפש אלא כנראה בגלל שמשהו אצלך קהה מדי לזה.
    אולי אני גם חכם ממך, וייתכן שאני יפה ממך, אבל מה שבטוח הוא שאני מאד לא רוצה להיות כמוך.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 17:02

    הבמה הזו לא מתאימה לדיון רציני בתיאוריות כלכליות. על רגל אחת אפשר לענות לך שמאדם סמית ועד ימינו "עושר העמים" במובן של שגשוג כלכלי, אינו זהה לרווחת הפרט. בליברליזם הטהור מוכנים להמתין לשיווי המשקל שתיצור היד הנעלמה ולא משנה מי מת מרעב בינתיים.
    במציאות, היד הנעלמה הלכה לעולמה במשבר הגדול בארה"ב, וכל מדינה מתערבת בכלכלה אחת היא מגיעה לכאוס. מידת ההתערבות וסוג ההתערבות כבר משקפים כל מיני סוגים של ערכים ואינטרסים.
    אפשר לעשות רדוקציה של הדיון לשאלה מה עדיף: עוד אחוז צמיחה או עוד חצי מיליון אנשים שיחיו בכבוד. או, מה עדיף: שלכל אזרחי המדינה יהיה קצת יותר כסף, או שייחסכו אי אלו חיים של אנשים שמערכת הבריאות לא מצליחה לטפל בהם.
    זה שטחי, אבל מעביר את רוח הדברים.
    השאלות והתשובות בהן עוסקת העיתונות הכלכלית הן לא הוכחה לשום דבר, כי הן משקפות את ההשקפה הכלכלית הרווחת במערכות העיתונים.
    הקשר החד-חד-ערכי לכאורה בין צמיחה כלכלית לבין רווחה אישית הוא שקרי. כמו שגילו הסינים, במחיר נורא, קל יותר להאכיל ולהלביש את כולם אם מוותרים על צמיחה כלכלית. במדינות נחשלות – כמו כמה מדינות באפריקה – מצב האנשים איום ונורא דווקא בגלל חלוקה לא שוויונית, ולא בגלל שהכלכלות שלהם מפגרות.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 18:22

    אני מניח שההודעה האחרונה (אולי גם חלק מהקודמות) אמורה הייתה להציק לי, לצער אותי או להעליב אותי.
    אני מעריך את המאמץ אבל תצטרך להתאמץ יותר.
    מצד שני, בשביל מה לך? מילא אני, שזה האתר שלי, גולש לכאן מדי פעם. מה מושך אותך לחזור לפה שוב ושוב?
    לא נראה לך טיפשי קצת?

  • lior   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 21:28

    מישום מה יש כאלה שמניחים שעוני ניתן לפתור בכילים כלכליים. העניין הוא שלבעיות כלכליות ניתן למצוא פתרונות כלכליים, אבל העוני הוא לא בעיה כלכלית אלא בעיה חברתית. למשל סטודנט, שהוא באופן אינהרנטי חסר כל, חולק דירה פשוטה עם עוד כמה שותפים, מרוויח שכר זעום וחוסך כסף בהכל (כולל באוכל) לא נחשב לעני. לעומת זאת, ישנם הרבה אנשים שיש דירה בבעלותם וגם הכנסה גבוהה בהרבה מזו של הסטודנט, אבל הם בכל זאת נחשבים לעניים. מה שאני רוצה להדגים כאן זה שהעוני לא בהכרח נקבע לפי כמות המשאבים הכלכליים של האדם, אלא הרבה יותר לפי מאפיינים חברתיים. את זה לא ניתן כמעט לפתור באמצעות כסף.

    אולי לא נעים להגיד את זה, אבל גם אם יתנו ברגע זה מענק חירום מיידי של 100,000 ש"ח לכל עני בישראל, בעוד כשנה כמעט כולם יחזרו לאותו מצב שהם נמצאים בו היום. יש כנראה דרכים להתמודד עם העוני, אבל הן יתחילו להיות אפקטיביות רק כאשר יתחילו לחשוב על העוני כבעיה חברתית ולא כבעיה כלכלית. עני זה לא אחד שאין לו מספיק כסף.

  • שוקי   ביום 13 בספטמבר 2004 בשעה 22:27

    מצטער חבר, אבל פגשתי מתוחכמים ממך. פגשתי גם מתוחכמים ממני, וגם מהם אני בדרך כלל לא מאוים אלא מנסה שאולי משהו יידבק.
    יש סיבה מיוחדת שאתה מדבר על עצמך ברבים?
    ויש סיבה מיוחדת לזה שאתה ממשיך להגיב פה? זה די מחמיא בסופו של דבר כשחושבים על זה…
    ודנט, חבר שלי, עשה טובה – אל תקרא אותי, בסדר?

  • ימימה   ביום 14 בספטמבר 2004 בשעה 0:09

    ועכשיו יש לי זמן להגיב, אחרי יום עמוס, שבחלקו הייתי גם באיזו עצרת קטנה ברחבת מוזיאון תל אביב נגד הלנת שכר.

    עכשיו באמת, אולי לא הייתי מגיבה כאן, אלמלא ניקרה במוחי השאלה – למה לכל הרוחות העצרת הזו קטנה? הרי היה פרסום בעמוד הראשון של הארץ, המקום הטוב ביותר לפרסומים כאלה. אולי כי להילחם נגד העוני לא מצטלם יפה כל כך כמו מלחמה נגד ההתנחלויות? אולי זה הפחד שיום אחד זה יידבק בך? אולי זו הידיעה שאף פעם זה לא יידבק בך (טפו טפו טפו)?

    אני יודעת שלא על הלנת השכר כתבת כאן, וגם אין לי זמן לעקוב אחרי כל הדיון המלומד פה, שאולי כן דן בדברים האלה, אבל בכל זאת, איזה מזל שיש לנו אתר ואפשר לכתוב בו כל מיני דברים ואחר כך לא ללכת לעצרות ולהפגנות נגד התופעות האלה, לא?

    יאללה, אולי עדיף שאכתוב על זה פוסט ולא תגובה.

  • שוקי   ביום 14 בספטמבר 2004 בשעה 1:53

    השבתי קודם בטעות לך, על טיעונים של ארתור דנט. אני מאד לא מסכים איתך אבל אתה לא גס רוח כמוהו ואני מצטער שנפגעת על לא עוול בכפך.
    שנה טובה.

  • שוקי   ביום 14 בספטמבר 2004 בשעה 1:55

    את צודקת לגמרי חוץ מעניין הארץ.
    הארץ זה מקום טוב כדי להביא לעצרת כזו מעט אנשים, אמרת בעצמך.
    אני לא קורא עיתון יומי כל יום, וכשאני קורא זה לא הארץ כי אני לא איש חושב כנראה.
    בעצרת הבאה, אם תספרי לי עליה, אני אבוא ואביא את החברה שלי ועוד אנשים שאכפת להם ולא קוראים הארץ.