פרימיטיביות של שונאי פרימיטיבים

הלינק מקשר לטור גבה מצח ומנוסח בכשרון, אבל די נמוך בסך-הכל, של יוסי גורביץ'. הוא מדבר על ההחלטה להעלות ארצה 4000 הודים, צאצאי עשרת השבטים לכאורה, ומהר מאד גולש לתיאור ציורי של ישראל כמעלת-מהגרים כפייתית וגזענית.

לגורביץ' אין ספק: זהו השד הדמוגרפי שאשם במצב. ישראל מעלה את שבט המנשה, ש"אין הוכחה לכך שהתקיים אי פעם" כדי להגדיל האוכלוסייה היהודית בישראל ב-0.1%.

"למה, לעזאזל, אנחנו צריכים עכשיו עוד 4,000 הודים? החסרי מהגרים אנחנו? מה, לא מספיק צפוף כאן?" הוא שואל.

בדברו על הרב עמאר ("לא זה מטובות ההנאה – זה מהחטיפה והתקיפה") הוא מכריז" "אנשים רדופי שדים אינם רציונלים. אדם רציונלי היה מבין לאחר כשלון קליטת האתיופים, והכשלון החלקי של קליטת הרוסים, שהבאת עוד אלפי אנשים ממקומות נחשלים למדינה מערבית היא מתכון לאומללות" (ההדגשה שלי).

מה הפתרון של גורביץ'?

"יש שני פתרונות פשוטים למדי לבעיית השד. הראשון הוא הענקת זכויות שוות לאזרחי ישראל הערבים, ומודרניזציה של החברה הערבית. אנו מפחדים מהם, כשם שהאדון מפחד מן העבד; האוחז בשוט תמיד יפחד מנקמה. האינטרס של אזרחי ישראל היהודים, אינטרס שעדיין ניתן להצלה, הוא להפוך את ישראל גם לביתם של האזרחים הערבים; שותפים אינם ממהרים לשרוף את העסק המשותף. שלא לדבר על כך שמודרניזציה תורמת פלאים לירידת הילודה".

במילים אחרות: מאחורי החזות האינטלקטואלית לכאורה מסתתרת אותה גברת מודרניסטית מהדור הישן. "מודרניזציה של החברה הערבית", שתגרום לירידה פלאית של הילודה, היא המתכון של גורביץ'. זה, ונסיגה מיהודה ושומרון כמובן.

יצא המרצע מן השק. אם לשפוט על-פי טיעוניו, גורביץ' מאמין בסיום הכיבוש לא מטעמים מוסריים אלא כפתרון לפחד מהערבים, שהוא עצמו מתוודה עליו כשהוא אומר "אנחנו". הוא אינו מתווכח על המטרה אלא על האמצעים, ו"הטיפול המומלץ" שלו למגזר ערביי ישראל הוא מה שחלק מחבריו מכנים "כיבוש תרבותי".

גורביץ' גם מדבר על דמותה של ישראל, כמדינה יהודית או דמוקרטית. אולי היה מועיל גילוי נאות, או לפחות הפניה לדברים אחרים שכתב בנושא: "לא רק שאינני רוצה להיות יהודי, אינני יהודי כלל ועיקר. יהדות היא מערכת אמונה ומצוות; אני אינני מאמין ואינני שומר על המצוות. אינני יהודי. אני ישראלי: אני אזרח מדינת ישראל. אבל יהודי אינני, ולא אהיה."

אבל גורביץ' כופר לא רק ביהדותו שלו, וברעיון ששבט מנשה התקיים מעולם, אלא בעצם הקיום של העם היהודי. באותו מאמר הוא מוסיף "היהודים אינם עם. אין להם שפה משותפת, מוצא משותף, טריטוריה משותפת או חזון משותף".

זה מזכיר לי קצת את הטקסט הזה "היהדות כדת שמימית… איננה לאומיות בעלת מציאות עצמית. היהודים אינם עם אחד, שלו אישיותו העצמית, אלא הם אזרחים במדינות בהן הם מצויים". סעיף 20 באמנה הפלשתינית, בתרגום יהושפט הרכבי.

מתאים אולי לצטט פה גם את סעיף 22 באמנה: "הציונות היא תנועה מדינית הקשורה קשר אורגני באימפריאליזם העולמי והיא עויינת לכל תנועות השחרור והקידום בעולם. היא תנועה גזענית קנאית בהווייתה; תוקפנית התפשטותית-התיישבותית במטרותיה; פשיסטית-נאצית באמצעיה".

גורביץ' אולי חושב על עצמו כמשתייך לשמאל האידיאולוגי, אבל נימוקיו אינם מוסריים או אתיים אלא תועלתניים. אם יש בסיס אידיאולוגי בהשקפתו, הרי שהוא משקף הפנמה של התעמולה הלאומית הפלסטינית. שזה לא בהכרח גרוע יותר מהחזקה קיצונית בנראטיב הציוני הקלאסי, אבל זה בטח לא טוב יותר.

ומעל לכל, יש בדברים שלו התנשאות – על המהגרים, על הדתיים, על ערביי ישראל, על ישראלים שמגדירים את עצמם יהודים. כל הפרימיטיבים האלה שמבינים מה צריך לעשות הרבה פחות טוב ממנו.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • יוסי גורביץ   ביום 17 באוקטובר 2005 בשעה 23:51

    אני חושב שזו פרשנות לא הוגנת של דברי.

    הנחת היסוד שלי היא שבמדינת ישראל חיים גם כך יותר מדי בני אדם, יהודים ולא יהודים. אין שום סיבה עלי אדמות להעביר לישראל אוכלוסיה, אלא אם לישראל יש יתרון מובהק בקבלתה. כלומר, אם תעשיית ההיי טק הישראלית היתה זקוקה לידיים עובדות, והודו מייצאת עובדי היי טק, לא היתה לי שום בעיה עם הענקת אשרות עבודה, ואף הענקת אזרחות, ל-4,000 הודים.

    יש לי בעיה עם הענקת אזרחות אוטומטית ל-4,000 בני אדם, שאין לנו שום סיבה להניח שיועילו לנו, שסביר להניח שיישענו שנים ארוכות על מערכת הרווחה שלנו, ושהסיבה היחידה להעלתם היא חיזוק המשך שלטון האתנוקרטיה היהודית.

    עמדתי לגבי ערביי ישראל היא שהם נקרעים בין ישראליות לפלסטיניות, ושהאינטרס הלאומי הישראלי הוא למשוך אותם הרחק מפלסטין, אל ישראל. עמדה זו, אגב, היא גם עמדת השב"כ, שהפציר בממשלה פעמים רבות להקטין את הקיפוח ולהגדיל את הייצוג של ערביי ישראל בממשלה ובבתי המשפט. יכול להיות שכבר מאוחר מדי, שפספסנו את הרגע, אבל אני מאמין שרצוי לנסות.

    עמדה תועלתנית? נכון. אבל היא גם מוסרית: כל דבר שמרחיק בני אדם מן הדת ומן הבורות – והראשונה היא, לעיתים קרובות מדי, הגורם לשניה – הוא טוב. כל דבר שממוטט את חומות הגטו האתני שהקימה ישראל הוא טוב. שחרורם של הפלסטינים מהכיבוש הישראלי הוא דבר טוב ודבר מוסרי.

    הרעיון שהיהודים אינם אומה הוא עמדה "פרו-פלסטינית"? היא נובעת מ"התעמולה הפלסטינית"? לא ממש. אני לא קורא ערבית ואין לי שום גישה לתעמולה פלסטינית. הרעיונות האלה גובשו במשך שנים ארוכות של חיים בחברה הציונית-דתית, שניהלה תעמולה אנטי-ציונית יעילה למדי. (היום אנחנו רואים את תוצאותיה בחברה "הכתומה"). היהודים אינם עם, לא היו עם באף תקופה של ההיסטוריה המתועדת (היינו, מעולם לא חלקו רוב היהודים אותה שפה, אותה ארץ מוצא, ולא היו להם שאיפות משותפות), ובכל התנהלותם היו עדה דתית ותו לא. זו לא תעמולה פלסטינית – אלו העובדות ההיסטוריות, שאני מוכן לדון בהן באריכות. אם הפלסטינים אמרו בטעות את האמת – נו, טוב, זה קרה לפעמים גם לקומוניסטים.

    אתה מצטט אותי מחוץ להקשר: לא טענתי שהרב עמאר הוא בלתי רציונלי, אלא שהחברה היהודית היא בלתי רציונלית. לקיומו של שבט המנשה אין שום שריד ארכיאולוגי או טקסטואלי עצמאי; אם יש לך ראיה כזו, אני בטוח שחוקרי תולדות היהדות ישמחו לשמוע עליה. באותה הזדמנות, אנא הסבר איך הוא נדד מסוריה ועד הודו. היוועץ במפה טובה.

  • מרק ק.   ביום 18 באוקטובר 2005 בשעה 1:05

    אם היית מסתפק בפיסקה הראשונה הייתי מקבל את זה שבמאמר אולי התנסחת בחופשיות יתר שגרמה לשוקי להבין אותך לא נכון.

    אבל אז מגיעה הפסקה הרביעית שבה אתה משייך את הדת לבורות ומוכיחה לי ששוקי פשוט צודק. אני לא חושב שיש צורך לציין שאדם דתי זכה בפרס נובל בשבוע שעבר, וגם שהרבה דתיים שהכרתי ידעו מה היא אבולוציה, חוקי ניוטון, ואיך באים ילדים לעולם. יתרה מכך, יש לי הרגשה משונה שהתכוונת לכתוב יהדות במקום דת כי איכשהו אני לא זוכר מתי פעם אחרונה שייכו נצרות או בודהיסם לבורות. בכלל בעולם המודרני שבו קיים מידע עצום שאיש לא יכול להכיל את כולו, כולנו בורים בתחום כזה או אחר. אצלך משום מה בורות בחוקי הגנטיקה יותר חמורה מבורות בקיום מצוות וזה נובע כנראה נמשום שאתה חושב שהתרבות המקובלת אליך שיש לה גדשים של שליטה בעולם הסובב אותך היא עליונה/עדיפה על תרבות שמקדשת את קיום מצוות בורא עולם. בחברה ליברלית שיוויונית (שישראל רחוקה מאוד מלהיות כזו) שאתה מתימר להיות שייך לה לא יכולה להיות עליונות של תרבות אחת על השניה, וההתנשאות שלך מעידה על חוסר הליברליות וחוסר הסובלנות שלך לאחר.

    אפשר גם לכתוב דברים על המצאת היסטוריה חדשה שבה יהדות היא רק דת ולא לאום. מבחינתי האם הפוגרומים ברוסיה והשואה הפכה דת ללאום או שהלאום היה קיים כבר לפני כן היא לא רלבנטית. אחרי 1945 ללא שום צל של ספק היהדות היא גם לאום.

  • יוסי גורביץ   ביום 18 באוקטובר 2005 בשעה 8:42

    לרוב היהודים בעולם אין מוצא משותף, מולדת משותפת, שפה משותפת או יעוד לאומי מוסכם משותף. הכניסה ל"לאום" היהודי היא באמצעות המרת דת וטקס דתי; המשפט הישראלי – בבג"צ רופאייזן – הכיר בכך שיהודי שהמיר את דתו איבד למעשה את לאומיותו; ובקצרה, היהודים הם קבוצה דתית ותו לא.

  • שוקי   ביום 18 באוקטובר 2005 בשעה 15:49

    אני מצטער שאתה חושב שהפרשנות שלי את דבריך היא לא הוגנת. אבל אני חושש שהתגובה שלך רק מחזקת את דעתי ואת הפרשנות שלי.

    א. אני לא יודע מה זה "יותר מדי בני אדם", ואני לא כל כך אוהב את הצליל של הביטוי, אבל נעזוב את זה.
    מדינת ישראל הגדירה את עצמה למן הקמתה, לא כמדינת שירות אלא כמדינת חזון. חלק מהחזון הוא להעניק מקלט לכל יהודי שרוצה בכך, בלי קשר לשאלה האם זה מקדם את האינטרסים של האנשים שכבר גרים כאן או לא.
    אתה אינך מוכן שיכפו עליך זהות יהודית, וזו זכותך. אבל אם ישנם 4000 הודים שרואים עצמם כיהודים, זו זכותם לגור כאן וחובתה של ישראל לסייע להם לעלות.
    אם המדד שלך הוא האם הם "יועילו לנו" או לא, אז מה תוכל להשיב למי שרוצה לשלול אזרחות מאזרחים שלדעתו לא מועילים לנו? זה לא המדד הנכון.

    ב. אנחנו מסכימים בנושא ערביי ישראל. לדאוג לרווחתם זו גם חובה של המדינה וגם אינטרס מובהק שלה. אבל המחשבה כאילו אפשר לפתור את הבעיה בזה שנעשה אותם יותר דומים לנו היא בעייתית.

    ג. "כל דבר שמרחיק בני אדם מן הדת ומן הבורות" אמרת. וזה משקף, שוב, אותה צורה של מחשבה לא סובלנית. לפחות חלק ממה שאתה מתייחס אליו כאל בורות, הוא כנראה תרבות שונה משלך. ולקשור בין דת ככלל לבין בורות, זה בדיוק כמו לקשור בין חילוניות למוסר ירוד.
    לא רק שרוב הפילוסופים ואנשי הרוח לאורך הדורות היו דתיים, אלא שחלקם ראו באמונה הדתית מרכיב הכרחי בחיי הרוח של האדם. לשיטת פרנץ רוזנצוויג, למשל, האתאיזם הוא צורה של "בורות", משום שהוא מגביל את אופקיו האינטלקטואליים של אדם לתוכן תודעתו.
    בכל אופן, דווקא בין האנשים הדתיים שאני מכיר יש כמה אינטלקטואלים גדולים. לכן האמירה שלך מעליבה בעיני.
    אני כנראה אוהב את מנשקי המצבות ועוטי הקמעות בערך כמוך, אבל לראות בהם מייצגים של הדת או הדתיים זה באמת לא רציני.

    ד. האם היהדות היא רק דת או גם לאום, זה ויכוח לא חדש. אני לא בטוח שהטיעונים שלך בנושא הם היותר חזקים ששמעתי. בכל אופן, הדוגמא הפלסטינית הייתה צריכה ללמד אותנו שכאשר קבוצה של אנשים רואה בעצמה עם, אז היא עם.
    ה"כנענים", שהשקפותיהם היו דומות מאד לשלך, דווקא ראו בשפה העברית, זו שיהודים התפללו בה במשך דורות, מכנה משותף עבור ה"עבריים". לגבי שאיפות משותפות – אני ממליץ לך בחום לקרוא את ההקדמה של רש"י לפירושו לתורה. טקסט בן אלף שנה שנותר די אקטואלי.
    וכדאי לך לקרוא מה כותב משה צוקרמן ב"חרושת הישראליות" על הזהות היהודית ועל הישראליות. הוא מביא טיעונים די משכנעים לכך שיש דבר כזה כמו זהות יהודית, אבל אין שום מכנה משותף בין מי שקוראים לעצמם "ישראלים".

    ה. אני מצטער אם אתה חושב שההקשר שיצרתי בין דברים שונים שאמרת היה מלאכותי.
    בכל אופן, נראה לי שאתה משתמש בטיעונים פוסט מודרניים של "היסטוריונים חדשים" כדי לבסס השקפה מודרניסטית במהות שלה.
    לגבי ראיות ארכיאולוגיות – גם הפלישתים לא השאירו אחריהם שום טקסטים שאפשר לחקור, והדבר העיקרי שעוזר לזהות את השרידים הארכיאולוגיים של התרבות שלהם הם עיטורי החרס האופייניים.

    איך שבט מנשה נדד מסוריה ועד הודו? אני לא חושב שזו שאלה כל-כך חשובה, אבל אני מניח שהוא עשה את זה במסלול דומה לזה שבו אלכסנדר מוקדון הגיע בתוך ארבע שנים מטורקיה להודו.
    או לזה שבו השבטים ההודו-אירופיים הגיעו מהודו לאירופה. גם הם, אגב, לא השאירו אחריהם כלום. וגם ההונים, שהגיעו ממונגוליה למרכז ודרום אירופה, נעלמו בלי להותיר אחריהם מילה כתובה אחת. ובכל זאת אנחנו לא מפקפקים בקיומם.

    אגב, מלבד התורה, היהודים לא העלו כמעט שום דבר על הכתב עד סוף תקופת בית שני. התנ"ך, התלמוד ושאר הטקסטים היהודיים, הפכו ליצירות שלמות, כתובות וחתומות, רק מהמאות הראשונות לספירה ואילך. לפני כן, וגם קצת אחרי, הייתה מסורת של לימוד בעל-פה שהופסקה רק בגלל החשש שהיצירות הללו ילכו לאיבוד.

  • יוסי גורביץ   ביום 18 באוקטובר 2005 בשעה 18:25

    א. "יותר מדי בני אדם" זה אומר שיש מעט מאד משאבים במקום הספציפי הזה, ושיותר מדי בני אדם חולקים בהם. זה אומר צפיפות, זה אומר עוני, זה אומר שצריך לצמצם את הילודה ולהגביל אותה, וזה אומר שאנחנו לא מכניסים לכאן אנשים מבחוץ בלי סיבה טובה. ולא, דתם של אנשים היא לא סיבה מספיק טובה.
    ב. ההקבלה בין הענקת אזרחות לבין שלילת אזרחות איננה במקומה. הענקת זכויות היא דבר הרבה יותר קל מאשר שלילתן מאנשים המחזיקים בהן. שלילת האזרחות מנוגדת גם לחוק הבינלאומי.
    ג. העובדה שכמה אנשים הגדירו את מדינת ישראל כ"מדינת חזון", לא אומרת שחמישים שנים ויותר לאחר מכן, תושביה של המדינה – שהחזון הזה אמלל – חייבים להחזיק בתפיסה הזו. מה רע ב"ישראל לישראלים"? למה כל אדם רנדומלי, שאיתרע מזלו ואמא של אמא שלו היתה יהודיה, או שאיזה רב החליט לגייר אותו, מקבל קדימות מול התושבים המקוריים של המקום? כי ככה רצה בן גוריון? הוא מת לפני שלושים שנים ויותר.
    ד. מי קבע שזכותם של 4,000 הודים ממוצא יהודי לגור כאן? מי קבע שחובתה של ישראל לקבל אותם? על זה, בעצם, הוויכוח שלנו: על הנזק או התועלת שבפרדיגמה הציונית. אני סבור שהיא אימללה אותנו מספיק.
    ה. בורות ודת – בורות לא מוגבלת לתפיסה של נישוק קברים. זו גם התפיסה, האומרת שיש עם אחד נבחר על ידי אלוהים, שעה שכל המידע שיש לנו וכל הנסיון שלנו אומרים אחרת. מי שמאמין במעמד הר סיני, למשל, בוחר במודע להתעלם מכל המידע שנאסף ב-150 השנים האחרונות על התנ"ך, על מצרים העתיקה, ועל הארכיאולוגיה של פלסטינה. אדם דתי ייאלץ גם להאמין שהיו רבנים שראו את אליהו בבית הקברות, ושהוא אמר להם ש"אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם". מעטים מאד יעזו לחלוק על האגדה הזו, או על שורה של אגדות מופרכות אחרות, ואלו שיעשו זאת יצאו מגדר האורתודוקסיה היהודית. הקשר בין דת ובורות מודגם היטב בארצות הברית בימים אלה; אנשים דתיים יותר הם גם בורים יותר, ולרוב גם עניים יותר. אדם דתי לא בהכרח יהיה בור, אבל בור יהיה, כמעט תמיד, דתי.
    ו. האם יש ראיות כלשהן למסע של שבט מנשה מסוריה להודו? שרידים ארכיאולוגיים כלשהם? האם מישהו העלה על דעתו שהשבט הזה דווקא נסע להודו, לפני שהתגלו "בני השבט" בהודו? אלכסנדר ערך מסע מסודר, שנשען על מסגרת מדינית ולוגיסטית רבת עוצמה – והוא לא כל כך הצליח. למה ששבט קטן יצליח? למה לו ללכת כל הדרך להודו, במקום להסתובב ולחזור הביתה? אלכסנדר הגיע להודו, בקושי, ויש להניח שהאתנוגרפים שנסעו עמו, ושהיו מוצאים שבט נדיר שכזה, המדבר ניב סורי, היו מדווחים על כך. האם לא יותר סביר להניח שמדובר בהשפעה מיסיונרית כלשהי?
    ז. אשר לטענה שלך על יהודים וכתב – יהודים שישבו בשטחים יווניים דווקא כתבו, והרבה.

  • מרק ק.   ביום 18 באוקטובר 2005 בשעה 20:06

    א. אז למה לא נשמע קולך כשהעניקו אזרחות לרוסו? למה לא יצאת בביקורת על הניסיון של פורז ופינס להביא לאיזרוח ילדי העובדים הזרים? האם הם לא צורכים משאבים?

    ב. אין דבר כזה חוק בינלאומי, יש רק משפט בינלאומי. אין שום אמנה בינלאומית שמונעת מדינה מלשלול אזרחות מתושביה.

    ג. אתה יודע שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי? כנראה שרוב האנשים במדינה לא משתכנעים מהרטוריקה הזו ובוחרים כל בחירות מחדש באותו חזון.

    ד. הבוחרים שלא הצביעו בעד מפלגות שהציאו לבטל את חוק השבות. הנושא לא נכלל אפילו במרומז במצע של איזו מפלגה שפונה לציבור היהודי.

    ה. בורות זה מה שאתה מפגין פה. ארה"ב היא מדינה שרוב תושביה דתיים, הם רק נבדלים בדת שבה הם מאמינים. אתה יודע הם משתמשים בביטויים כמו "in god we trust" ו "one nation under god". אני בכל זאת אשמח לקבל קישור למחקר שמאשש את הטענה שלך. דרך אגב, האם יש לך שיטה לוגית תצפיתית להפריך את קיומו של אלוהים? זה יפתור לי הרבה ויכוחים עם חברים שלי.

    ו. שמעת פעם על הקוצ'ינים?

    ז. עוד טענה מסוג הטענות שאתה נהנה להביא פה, אבל איפה הסימוכים לטענה הזו (ובעצם לכל יתר הטענות)?

    ובקשר ליהודים כעם. וויקיפדיה לא מסכימה איתך, גם בערך העברי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9D וגם בערך הלועזי http://en.wikipedia.org/wiki/Jews#Notes יש אזכור שיהדות יכולה לציין גם לאום.
    על עקרון האוטואמנציפציה בטח שמעת. לפי עקרון זה, שדי מקובל בתקופה המודרנית, קבוצת אנשים יכולה להגדיר את עצמה כעם. אתה כאדם לא יהודי יכול להגיד שהעובדה שהיהודים מגדירים את עצמם כעם היא מגוכחת אבל להתנגד להגדארה הזו זו סתם עצימת עיניים והתכחשות למציאות זהה לזו שהמתנחלים עושים כאשר הם טוענים שהפלסתינאים אינם עם.

  • שוקי   ביום 19 באוקטובר 2005 בשעה 1:20

    א. אתה מזכיר לי את האמירה של סטאלין "אנשים הם מקור כל הבעיות. פחות אנשים זה פחות בעיות".
    לפחות מבחינה כלכלית, למה שאתה אומר אין שום בסיס. ריבוי טבעי חיובי הוא אחת מהדרכים של משק לצמוח, והעלייה מברה"מ נחשבת לאחד מגורמי הצמיחה החשובים של ישראל בחצי הראשון של שנות התשעים. הריבוי הטבעי השלילי נחשב לבעיה הכלכלית הכי חמורה במדינות אירופה.
    חוץ מזה, שבישראל אין בעיה של משאבים. יש בעיה של אי שוויון בחלוקת המשאבים.

    ב. אין באמת דבר כזה כמו חוק בינלאומי. ה"חוק הבינלאומי" הוא כינוי לאוסף של אמנות והסכמים. בכל אופן, כל מדינה בעולם קובעת תנאים כאלה ואחרים לקבלת אזרחות, וברובן יש גם נסיבות חוקיות שמאפשרות לשלול אזרחות.

    ג. ד. מה זאת אומרת "כמה אנשים הגדירו את ישראל כמדינת חזון"? מגילת העצמאות, המסמך המכונן של המדינה הזו, מציג את חזונה. לציונות היה חזון מסויים, ורוב אזרחי המדינה מגדירים את עצמם גם היום כציונים. וכמובן שכל יהודי דתי אומר אי אלו פעמים ביום דברים שמבטאים את חזון החזרה לארץ, מזה כמה וכמה שנים.
    וזה לא החזון שאמלל אנשים במדינה הזו. אלו פוליטיקאים מושחתים.
    הסיבה לכך שכל מי ש"איתרע מזלו" והוא יהודי יכול לקבל אזרחות בישראל, היא שזו מדינת היהודים. אתה, שעל פי הצהרתך אינך יהודי, אולי לא מבין את זה. לי, שאבותיי עלו לארץ ישראל 100 שנה לפני הולדת בן-גוריון, זה דווקא נראה הגיוני.
    ומכיוון שישראל, בניגוד לטענתך, אינה תיאוקרטיה אלא דמוקרטיה, אז חוקי ההגירה שלה משקפים את דעת הרוב. שעל זה כבר נאמר "הרוב לא תמיד צודק, אבל הרוב קובע".

    ה. מהדברים שאתה אומר בשם הדת היהודית, אני למד לא על בורותם של רוב האורתודוכסים – שהיא לא עניין חדש – אלא על בורותך שלך לגבי היהדות.
    הטענה כאילו מי שאינו יהודי אינו אדם לפי היהדות היא מטופשת. הניסיון לבחון את האמונה היהודית מול ממצאים מדעיים הוא לא רציני. התורה איננה ספר מדעי והיהדות איננה דיסציפלינה מדעית. ובמקום שארחיב אני מציע שתקרא את מאמריו של ישעיהו ליבוביץ' בנושא.
    לגבי הממצאים הארכיאולוגיים שכן או לא תואמים את התוכן המקראי – אז אני מציע לך לנסות לקרוא ספרים שלא נכתבו על-ידי היסטוריונים חדשים דוגמת פינקלשטיין. כי מה שאתה אומר כעובדה היא דעה מסויימת, ודי מגמתית לטעמי.
    ספציפית לגבי יציאת מצריים, כדאי לך לקרוא מה שכתבתי כאן
    http://www.notes.co.il/shooky/10955.asp

    הה. "בור יהיה, כמעט תמיד, דתי". טכנית, ברוב המקרים בור יהיה כושי, אבל זה בגלל המצב הכלכלי של ארצות אפריקה. מתאם לא מעיד על קשר סיבתי.
    רוב האנשים – דתיים או חילונים – הם בורים. דתות מיסיונריות, כמו רוב הכתות הנוצריות וכמו רוב המחזירים בתשובה בישראל, ניזונים מהבורות. אבל כך גם הפוליטיקאים. לאיפה לדעתך היה מגיע טומי לפיד, הציני והמניפולטור, לולא הבורות?

    ו. אין שום חשיבות בעיני לשאלה האם שבט מנשה אכן נדד להודו, וזו סתם הסטה בלתי חשובה של הדיון. אבל כדאי שתבדוק כמה מהדברים שאמרת בהקשר הזה.
    אגב, לא אמרתי שהיהודים לא כתבו. אמרתי שהייתה מסורת של לימוד על-פה שהייתה חזקה יותר מהכתיבה. אם אתה רוצה להבין את העניין קצת יותר טוב, הצץ במאמר הזה
    http://www.daat.ac.il/DAAT/tanach/megilot/mavo-2.htm&e=10384

  • היונה   ביום 19 באוקטובר 2005 בשעה 15:24

    ואם בא לך להעלות 4000 הודים אז שהם יגורו א-צ-ל-ך בדירה
    ואתה תפרנס אותם מהשלושה וחצי שקל שאתה מקבל על כל מאמר מאלף בסגנון 'הידעת? אינטרנט אקספלורר זה הדפדפן של מיקרוסופט'
    או לחילופין – תעבור להודו ותגור איתם שם ברחוב, יא סוציאליסט צעצוע שכמותך

  • שוקי   ביום 19 באוקטובר 2005 בשעה 15:48

    כן, כן, תני לי את זה…

  • כמה שוקי   ביום 19 באוקטובר 2005 בשעה 19:28

    כמה שוקי שחושב על יוסי? וכמה יוסי שלא חושב אלא על 4000 הודים בעוד הטבע דואג לעצמו. כאשר יהיה צורך בדילול תבוא הרעידה תבוא השפעת עם הנדידה, כולנו נשמח על דילול הארץ למען משאביה. אגב לעיניין היהודים הצדיקים כולם גזעניים קנאים ופרימיטביים ביחס ליסוד הדברים.

  • שוקי   ביום 20 באוקטובר 2005 בשעה 0:04

    "עניין" כותבים בלי י' אחרי הע'.

  • שוקי   ביום 21 באוקטובר 2005 בשעה 4:13

    בארה"ב ישנם אנשים שמגדירים את עצמם איטלקים, אירים או פולנים, אבל גם כאמריקנים.
    הערבים במדינות השונות, הם כולם בני הלאום הערבי – ומכאן חלום הפאן-ערביות. אבל הם גם מצרים, סורים או פלסטינים. יש ביניהם נוצרים ומוסלמים, אבל כולם הגיעו מאותו חלק של העולם, מזדהים עם היסטוריה מסויימת ובדרך-כלל גם מדברים אותה שפה.
    עד כאן הנושא של ריבוי זדהויות לאומיות.

    העניין השני שאתה מעלה הוא השימוש הכפול של היהדות לציון דת ולציון לאום.
    לכאורה, הלאום שלנו הוא "ישראלי", וההבחנה בין יהודי לערבי נועדה להבחין בין יהודי ללא יהודי. מכיוון שליהודים יש מוצא משותף, אז יש מי שטוען שהיהדות בעצם מציינת גזע, ולכן חוק השבות הוא גזעני.
    אבל יהודי שהמיר את דתו לא יכול לנצל את חוק השבות, וגרים יכולים, לכן הטיעון הזה לא רציני.

    איך ייתכן שכל היהודים הם גם בעלי אותה דת וגם בעלי אותו לאום? והאם זה שהתקיימו מחוץ למסגרת של טריטוריה מסויימת, לא אומר שהם כלל לא לאום?
    ראשית, היהודים לא שונים בזה מהצוענים או מהכורדים. כמותם, גם אנחנו, היינו עם ללא מדינה. אבל היו לנו מוצא, שפה, ודרך חיים שהיו משותפים לכולנו. הדת היהודית, שמארגנת את חייו של היהודי, "מדברת" עברית, קובעת את אורח החיים, ומגדירה זיקה לארץ מסויימת.
    אצל הכורדים יש מוצא ושפה, בדרך-כלל גם אותה דת ואותו אורח חיים, ושאיפה לטריטוריה מסויימת. אצל הצוענים זהו רק המוצא המשותף ואורח החיים, וגם זה כבר פחות.
    אצל הצוענים, אצל הכורדים ואצל היהודים, יש גם היסטוריה משותפת.

    בקיצור: הדבר היחיד שמשותף לכל הדוגמאות הם ההיסטוריה המשותפת ותחושת השייכות. עם ישראל, שהתארגן עוד בשלב מוקדם של ההיסטוריה סביב דת אחת, הוא "העם היהודי". הוא כולל אנשים שהצטרפו אליו, כשם שהאומה האמריקנית כוללת איטלקים. כיוון שעברו דורות רבים, לאנשים האלה אין עוד זיקה לעמים מהם באו.
    אגב, הערבי הנוצרי והערבי המוסלמי עובדים אותו אל רק לא אותה דת. הנוצרים וגם המוסלמים הגדירו את עצמם בתקופות שונות "היהודים האמיתיים". כשם שאורתודוכסים ורפורמים כאחד רואים בעצמם יהודים, ומתפללים לאותו אל, אבל הדתות שלהם לא זהות.
    חוק השבות מעניק גם לאלה וגם לאלה אזרחות כי הם שייכים לאותו עם, לא כי הם מחזיקים באותה דת.

    לאום אולי קשור לעיתים קרובות למדינה, אבל ממש לא זהה לאזרחות. אדם יכול להיות אזרח ישראלי, כי הוריו עבדו כאן והוא נולד וגדל כאן, ובמשרד הפנים החליטו להעניק לו אזרחות. אבל זה שתהיה לו אזרחות ישראלית, לא צריך להפריע לו לא להרגיש ישראלי.

    ההגדרה של היהדות בחוק השבות ובדת היהודית לא זהה להגדרה של הגזע היהודי אצל הנאצים.
    נכון שמומר ממשיך להיחשב יהודי ע"פ ההלכה, אבל זה רק לעניין "האחריות המשפטית" שלו על מעשיו. אם חונך כיהודי, אז יש לו חובות של יהודי. אם הוא "תינוק שנשבה", כלומר יהודי שלא קיבל חינוך יהודי, אין לו אחריות דומה.

    כללי הגיור לפי ההלכה אינם מגדירים מי נחשב יהודי, אלא מהו ההליך שבו העם היהודי מקבל אליו גר-צדק.
    חוקי הגזע הנאציים הגדירו את היהדות אחרת. הם לא ראו בגר יהודי ולא ראו במומר גוי.
    חוק השבות הותאם לגיור האורתודוכסי, אבל גם מעניק מקלט למי שעלול להירדף בגלל מוצאו היהודי זה אכן מענה לחוקי הגזע הנאציים.

    הקשר בין המוצא והדת, ההיסטוריה והארץ, ברור ליהודים דתיים. הם יודעים שהם שייכים לעם ישראל, ועם ישראל הוא יהודי.
    היהדות אינה שיטת משטר, והיא הקדימה את מדינת הלאום ב-1800 שנה. היא לא זקוקה ללאומיות. מי שזקוק להגדרת הלאום היא הבירוקרטיה המודרנית, במסגרת ההתמודדות שלה עם השאלות הפוליטיות המקומיות והבינלאומיות.
    במקרא, "עם ישראל" היא קבוצת התייחסות עוד לפני מעמד הר סיני. מעמד הר סיני מכונן את התודעה היהודית ומסמן את קבלת המערכת המוסרית של היהדות, אבל עוד לפניו – היהודים היו עם עבדים שאפה מצות ויצא לחופשי. כבר אז היו להם מוצא משותף, שפה, זיקה למקום, והיסטוריה משותפת.

  • יוסי גורביץ   ביום 21 באוקטובר 2005 בשעה 20:43

    "הנסיון למדוד את היהדות מול ממצאים מדעיים הוא לא רציני" – למה לא? ספרי הקודש היהודיים טוענים שהם מייצגים אמת היסטורית. האם העובדה שהם טעו כמעט בכל פרט היסטורי לא אומרת משהו על הטענה הזו? האם המשפט "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון" לא מבהיר שלמי שכתב את התנ"ך לא היה ולו מושג בסיסי במדע – מה שלא הפריע לו להתיימר לדבר בשם בורא העולם?

    "הטענה שמי שאיננו יהודי איננו אדם לפי היהדות היא מטופשת" – שוב, לא ממש. היא נתמכת לא רק באגדות, אלא גם בהלכות, היינו בקודקס המשפטי היהודי. כל יהודי אומר כל בוקר "ברוך שלא עשני גוי", "ברוך שלא עשני אישה", ו"ברוך שלא עשני עבד" – מפני שעל פי ההלכה שלושתם נחותים. כל יהודי אומר פעם בשבוע "ברוך המבדיל בין קודש לחול, בין ישראל לעמים".

    גרוע מכך: ההלכה מתירה במפורש את דמם של לא יהודים. מקבץ חלקי תוכל למצוא כאן –
    http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=191530&sid=16.
    הגזענות טבועה ביהדות עד שכל נסיון ליצור יהדות לא גזענות יוותר עם משהו שאיננו יהדות.

    ישעיהו ליבוביץ' מייצג זן מאד מיוחד של יהדות, שסטה מן הזן העיקרי שלה – היהדות ההלכתית – ואלא אם יקרה משהו יוצא דופן, יחדל להתקיים בתוך דור.

    ועדיין לא הבנתי איך הגעת למסקנה שהיהודים "מרגישים עם, ולכן הם עם". האם יהודי אירופה ואמריקה שותפים לתחושה הזו? ספק רב. הם אירופאים ואמריקנים קודם כל. השותפות שיש להם עם יהודי ישראל, במידה ויש כזו, היא דתית, לא לאומית.

  • שוקי   ביום 22 באוקטובר 2005 בשעה 19:01

    התורה היא לא ספר היסטוריה ולא ספר מדעי, אלא ספר שמלמד מצוות. הדת היהודית היא לא דיסציפלינה שמבוססת על איסוף אמפירי ועל דדוקציה, אלא דרך חיים שמבוססת על אמונה.

    אני חוזר על המלצתי מאחת התגובות הקודמות: קרא את הקדמת רש"י לפירושו לתורה. יש שם תשובה גם לעניין הזה.
    (רש"י שואל שם מדוע התורה לא פתחה מייד בפרשת הר סיני. מה לספר מצוות ולסיפורי האבות? כבר לפני 1000 שנה – לא רק ישעיהו ליבוביץ' -רווחה המחשבה שתפקיד התורה הוא ללמד מצוות, ולכן רש"י נדרש לעניין וגם משיב תשובה מפתיעה).

    מכל מקום, נראה שאתה לא עושה את ההפרדה בין "יהודים" ל"יהדות". זה שיהודי כלשהו אמר משהו לא אומר שזו דעת היהדות. גם אם זה מופיע ביורה דעה או בחושן המשפט, ספרים שלהערכתי אתה אפילו לא יודע מהם.
    ובכלל, לשלוף שברי משפטים מהסידור ומהספרים היהודיים זה לא רציני, וצר לי – אבל זה רק חושף את בורותך.
    בסך-הכל נראה שהלכת שולל אחרי כל מיני יהודים שמצטטים את מה שנוח להם, או את מה שהם מכירים בהיותם בורים בעצמם.
    בכלל, לומר שהיהדות סוברת כך וכך, זה כמעט אף פעם לא יכול להיות נכון. בתוך שלושת אלפים שנה של מחשבה ושל ספרות, אתה יכול למצוא דברים והיפוכם, חלקם דעות וחלקם אמירות דיאלקטיות וחלקם אמירות תלויות הקשר או תלויות תקופה.
    על התורה, המקור הראשוני ביותר, נאמר שהיא "דיברה בלשון בני אדם". כלומר, היא מתרגמת רעיונות מופשטים לשפה ארצית. ד"ר איליי אלון מאוניברסיטת תל-אביב, עוסק בנושא הזה בצורה מאד מעניינת במאמרים שלו, ובקורס "שפת האלוהים" שהוא מעביר.

    אבל בסך-הכל יש דברים שאין עליהם ויכוח. למשל, זה שאלוהים אין לפי היהדות לא שם ולא צורה, וגם לייחס לו תכונות אנושיות זו טעות. הרמב"ם מרחיב בנושא הזה במורה נבוכים, ולמיטב הבנתי אין יהודי שחולק עליו. זו רק דוגמא, ואשתדל שמה שאומר בהמשך יהיה דברים מבוססים באותו אופן.

    לעניין "שלא עשני גוי" או "שלא עשני אשה" וכו':
    היהדות לא מדרגת יצורים על פי חשיבותם, אלא מטילה על אנשים חובות. הגבר לא "חשוב" יותר מהאשה ובוודאי לא נעלה עליה. האדם לא עליון על בעלי החיים. זה שהוא "נזר הבריאה" וזה שהוטל עליו "למשול" בהם, לא מקנה לו יותר זכויות.
    אדרבא – זכויותיהם של האשה, הבהמה והעבד קודמות לאלו שלך. לדוגמא, לפי ההלכה, אסור לך לאכול לפני שדאגת שאשתך תאכל, שהבהמות שלך יאכלו, ושעבדיך יאכלו.
    אגב, מושג העבד העברי ביהדות, די דומה למה שאנחנו מכנים היום "שכיר".

    לך אין זכויות יתר על פני האשה והגוי, אלא רק חובות יתר בצורה של יותר מצוות. בברכה "שלא עשני גוי", אתה מקבל על עצמך את חובות היתר ומודה עליהן, בבחינת קבלה מרצון.
    אגב, היחיד שיכול לקיים תרי"ג מצוות מן הבחינה הטכנית, הוא הכהן הגדול. אתה יכול לומר, לפי שיטתך, שכהנים ולוויים הם חשובים יותר, אבל לפי ההלכה הם חיים מנדבות, כמו עניים.

    לא זו בלבד שההלכה לא מתירה את דמו של הגוי, אלא שהיא מעניקה לו מעמד של "גר". בגר לא רק שאסור לפגוע, אלא שזכויותיו עולות על אלו שלך ושל בני ביתך, ושניות רק לאלו של הבהמות שלך.
    אני יכול ליישב לך את הסתירות שאתה אולי חושב שיש בין הציטוטים שהציגו לך לבין ההלכה שעליה *אין* ויכוח (בניגוד לדיעות, שיכולות להיות שונות).
    אבל זה יהיה ללמד אותך את התורה כולה על רגל אחת. ובזה כבר קבע רבי עקיבא, שכל התורה על רגל אחת היא "ואהבת לרעך כמוך".

    אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שישעיהו ליבוביץ' מציג גישה "לא הלכתית". ההפך הוא הנכון. בכל אופן, אני חולק על דעתך ששיטתו הולכת להיכחד.

    אני גם לא מבין איך הגעת למסקנה שיהודים באירופה ובארה"ב לא רואים את עצמם חלק מעם ישראל. לא פגשתי מעולם יהודי, ישראלי או לא, שאמר שאיננו רואה את עצמו חלק מעם ישראל. ישנם יהודים רבים שלא רואים את עצמם חלק ממדינת ישראל, אבל זה לא אותו הדבר.

  • ד.ט   ביום 23 באוקטובר 2005 בשעה 14:59

    מערער יוסי גורביץ' על הקביעה כי היהודים "מרגישים עם, ולכן הם עם" בנימוק:

    >>> האם יהודי אירופה ואמריקה שותפים לתחושה הזו? ספק רב. הם אירופאים ואמריקנים קודם כל. השותפות שיש להם עם יהודי ישראל, במידה ויש כזו, היא דתית, לא לאומית.

    ובכן – כיום וגם בעבר חלק שותפים, חלק לא. אבל קבוצה גדולה של יהודים הרגישה כל-כך חזק שהיא עם, עד שעלה בידה ליצור מדינה לעם זה. סיבה מרכזית לתחושתם שעם הוא העם היהודי היא שלא היה להם עם אחר על פניו. יהודים רבים תושבי הונגריה, פולין, מצרים, יוון או ארצות אחרות לא חשו ולא התקבלו כחלק אינטגרלי מן הלאומים המתעוררים הללו, וכן חשו עצמם כחלק מן העם היהודי.
    לעתים היה אפילו במשפחה אחת יהודי-לאומי אחד לצד, למשל, גרמני-לאומי בן הדת היהודית. תחושתו של זה כמו גם של זה היא אותנטית.

  • יוסי גורביץ   ביום 23 באוקטובר 2005 בשעה 23:04

    נתחיל מזה שאתה בסתירה כפולה.

    מצד אחד, אתה אומר ש"לומר שהיהדות סוברת כך וכך, זה כמעט אף פעם לא יכול להיות נכון. בתוך שלושת אלפים שנה של מחשבה ושל ספרות, אתה יכול למצוא דברים והיפוכם, חלקם דעות וחלקם אמירות דיאלקטיות וחלקם אמירות תלויות הקשר או תלויות תקופה".

    מצד שני, אתה אומר ש"התורה היא לא ספר היסטוריה ולא ספר מדעי, אלא ספר שמלמד מצוות. הדת היהודית היא לא דיסציפלינה שמבוססת על איסוף אמפירי ועל דדוקציה, אלא דרך חיים שמבוססת על אמונה".

    המשפט הראשון אומר, למעשה, שהמילה "יהדות" היא נטולת משמעות. המשפט השני אומר שיש לה משמעות, ושהיא ספר מצוות. עד כאן סתירה א'.

    סתירה ב' היא חמורה יותר. אתה מסתמך על בורותי המשוערת ("ביורה דעה או בחושן המשפט, ספרים שלהערכתי אתה אפילו לא יודע מהם"). אבל אני יודע היטב מה הם: הם ספרי המצוות של היהדות, שני חלקים עיקריים מתוך השולחן ערוך, ספר הפסיקה פר אקסלנס.

    כלומר, מצד אחד אתה מציין שאין ביהדות דבר מלבד המצוות, ומצד שני אתה מנסה לטשטש את המצוות שהבאתי מתוך ספר ההלכה העיקרי. את כל זה אתה עושה, אני מניח, מתוך הנחה שקוראיך הם בורים.

    הלאה. מי קבע ש"היהדות היא לא ספר מדע"? אני אגיד לך מי: רבנים שנמאס להם להפסיד בוויכוחים מול אנשי ההשכלה, זה מי. מאחר והוויכוח בתנאים האלו הוכרע תמיד לרעתם, הם החליטו לומר ש"לא מדובר בספר מדע".

    אבל מדובר בסדרת ספרים המתיימרת ליצג את דבר האל ואת התגלותו על פני האדמה; היא מתיימרת להיות בעלת ערך אמת. אם אין הדבר נכון, מדובר בהונאה הגדולה ביותר בתולדות האנושות. וככזו יש לשפוט אותה.

    הטענה שלך, שלגבר יהודי יש יותר ערך משום שהוא חייב ביותר מצוות, היא טענה מאוחרת מאד, טענה של "חכמת ישראל" הגרמנית. והיא כמובן טענה מעגלית: למה לגבר יש יותר מצוות? כי כאשר כתבו את ספרי הליבה של היהדות – תנ"ך ותלמוד – אף אחד לא העלה על דעתו שנשים יכולות או צריכות להיות שוות לגברים.

    את הטענה שטענו אנשי "חכמת ישראל" ברצינות, מתוך נסיון להפוך את היהדות ליותר אנושית, טוענים היום האורתדוקסים מן השפה ולחוץ: אנחנו סבורים שגויים או נשים הם נחותים? חלילה – הם רק חייבים בפחות מצוות. הטענה הזו ממשיכה לשמש כמס שפתיים לדיכוי חברתי.

    שים לב למה שהם אומרים כשהם בינם לבין עצמם, לא למה שהם זורקים לתצרוכת חילונית. קשה למצוא היום מערכת ערכים נתעבת יותר מזו של היהודים האורתודוקסים – אף שהאיסלם הווהאבי והנצרות , בזן הקו-קלוקס-קלאני שלה, יכולים להיות מתחרים ראויים.

    איך אני יודע מה אומרים האורתודוקסים מאחורי גבך? פשוט. אני בוגר ישיבה. הייתי שם כשיצאו לריקודים כשנורה טיל על אוטובוס ערבי, הייתי שם בשיעורי הקבלה, הייתי שם כששרו "יתפו-יתפו-יתפוצץ המסגד". ראיתי את הדבר האמיתי, והדבר האמיתי הוא מה שישעיהו ליבוביץ' כינה "יודו-נאציזם". ליהדות שלו – חילונית, רציונלית – מעולם לא היה סיכוי. הפילוסופיה הרמב"מית, להזכירך, הוחרמה באשכנז עד אמצע המאה ה-20.

    בישיבות האמיתיות, לא המדומינות, לא מנסים לרכך את שנאת הזרים, או להעלים אותה; להיפך, מתגאים בה.

    בנקודה זו ראוי לציין שלא ענית על אף אחת מן ההלכות שציטטתי, ושהעדפת להתייחס למה שאתה מכנה "בורותי". אנא התייחס לציטוטים שהבאתי, ולא איזו יהדות מדומיינת, שלא היתה ולא נבראה ואף לא משל היתה.

  • שוקי   ביום 24 באוקטובר 2005 בשעה 17:35

    את התגובה הקודמת שכתבתי מחקתי.
    חשבתי שאולי במקום תגובה כועסת והמשך ההתנצחות, אולי כדאי לנסות להגיע לאיזושהי הבנה.

    טעיתי כשייחסתי לך בורות ביהדות. הסיבה שמיהרתי להאשים אותך בזה, היא הדמות הדמונית של היהדות שהצטיירה מדבריך.
    גם הערתי לך שלדעתי אתה לא מדבר על הדת היהודית, אלא על יהודים דתיים מסויימים, ועדיין לא השתחררתי מהתחושה הזו. אני מניח שאותם אנשים הם משפחתך, מוריך, או אנשים אחרים איתם גדלת.
    אני, שגדלתי בסביבה של כיפה סרוגה, נשארתי עם משהו אחר לגמרי. גם אני נתקלתי במטומטמים שמדברים בשם היהדות, וחלק מהם הביאו את הציטוטים שאתה מביא כמשהו שהם מאמינים בו.
    אבל נתקלתי גם בדברים אחרים ובאנשים אחרים. פגשתי בציבור הדתי, וגם בציבור החרדי, גם אנשים טובים ונאורים ואינטליגנטיים. שיעורם באוכלוסייה הדתית, אני מניח, הוא כמו בעולם החילוני: קטן.

    זה לא חידוש שרוב האנשים הם מנוולים ו/או טיפשים. אנשים כאלה יכולים לכופף כל אידיאולוגיה או דת לצרכיהם.
    לדעתי הדת היהודית באופן ספציפי, היא רבת פנים באופן כזה שמאפשר לייחס לה כמעט כל דבר. כשמביטים בה בכללותה – בהנחה שזה אפשרי – התמונה השלמה היא יפה. מי שמתעקש להתמקד בצדדים הפחות יפים, הם אנשים שמגיעים עם דעה קדומה ועם אנטגוניזם.
    אצל חלקם זה נובע מבורות. אצל אחרים, כמוך, זה משום שהם נפגעו על ידי אנשים מנוולים ו/או טיפשים, שעשו זאת כביכול "בשם הדת".

    לגופם של דבריך –
    אני עושה הבחנה בין המחשבה והמעשה ביהדות, ואת השניות הזו שלא הדגשתי החמצת, ולכן מצאת אצלי סתירות.
    בתחום המעשה, שהוא פשוט יותר, יש מגוון עצום של דעות ופלגים. אבל גם בתחום המחשבה, שהיא "רשות" ומיועדת ליחידי סגולה, ניתן להבחין בזרמים שונים בתכלית זה מזה.
    ה"יהדות" של הרב עובדיה לא זהה לזו של אמנון יצחק, ושתיהן שונות לחלוטין מזו של חב"ד, ובוודאי ממחשבת הרב קוק או ליבוביץ', אבל אפילו מראייתו של החזון איש.

    ישנם גם אנשים "חילוניים" שמוצאים ביהדות עניין אינטלקטואלי. ישנם כאלה שמגדירים את עצמם "מאמינים" אבל לא מקיימים מצוות. וביניהם, היו כמה אנשי רוח חשובים שגם הם הגיעו למסקנות שונות לגמרי לגבי היהדות מאלו שלך: פרנץ רוזנצוויג, אריך פרום, תיאודור אדורנו, ואפילו מאיר אריאל.

  • עשו באופנים   ביום 17 באוקטובר 2005 בשעה 14:14

    הביקורת על גורביץ נשמעת עניינית אבל מבלי להציע תובנות על עצם העניין העצמו, אי אפשר להתייחס אל רשימה זו כאל יותר מפופוליזם.

    הכותב תפס מישהו שאינו מתבטא בשפת הקונצנזוס ומלקה אותו על כך יותר מעל עצם העניין.

    לדעתי מהגרים הודים זה יכול להיות דבר נהדר לחברה בארץ, הם רק יעשירו אותה ויגוונו אותה, ובקיצור ככל שבסיס רחב יותר יהיה אפשר לבנות מגדל גבוה יותר.

    אבל אין לי כמעט ספק שאין באמת שבט מנשה, ושהעולים עברו תהליך מיסיונרי. וזה חורה לי כי אתה כאילו אומר, מי שלא יהודי לא שווה.
    והמיסיונרים האלה לא היו חולמים להביא את המהגרים האלה אלמלא המירו את דתם.

    בקיצור צביעות.
    כמו לישון ביום כיפור כדי לא להתענות.
    רוצים להקטין את מינון הלא יהודים, אז מייצרים יהודים בארצות רחוקות שאין להם קשר ומביאים אותם.

    ואתה יודע מה , לדעתי גם לא יהודים הם בסדר, יש לנו כחצי מיליון מהעולים הרוסים שאינם יהודים, יש לנו ערבים ישראלים שאינם יהודים והם בסדר גמור.

  • איתמר שאלתיאל   ביום 21 באוקטובר 2005 בשעה 0:15

    לשוקי ומרק,

    לא נעים לומר, אבל "עם" היא הגדרה אנושית, ובעוד מרבית העמים מגדירים את עצמם באופן מסוים, היהודים מגדירים את עצמם אחרת. כך, בעוד שמשפחה צרפתית, שמתיישבת במשך דור בארה"ב, תהיה אמריקנית לכל דבר, יהודי יכול להישאר יהודי גם בארה"ב.

    כך או כך, השאלה אינה האם יהדות היא לאום או לא, השאלה היא אם ראוי שיהדות תהיה לאום. ואם התשובה שלכם היא "כן", אנא ספקו הגדרה ל"יהדות" שתהיה שונה מהגדרה דתית או גזעית. במקרה שתמצאו הגדרה כזו, שאלו את עצמכם למה, בעצם, לקרוא לדבר הזה "יהודי", ולא, למשל, "ישראלי"? ואני מצטער, התשובה "כי רוב הציבור רוצה בכך" אינה רלוונטית לעניין. גם לא "כך כתוב בוויקיפדיה", עם כל הערכתי למיזם.

    ראיית היהדות כעם שקולה בעיני להיפוך של הלאומיות האנטישמית של שתי המאות שעברו. בעוד שיהודים תחת שלטון נפוליאון התעקשו להגדיר עצמם כ"צרפתים בני דת משה", וכך גם בגרמניה, הציונות והאנטישמים ראו ביהודים נטע זר. רק כך יכול אדם כמו סילבן שלום ללכת לצרפת, ולקרוא ליהודים צרפתים להגר; רק כך יכולים פופוליסטים מסוימים לטעון שיהודי אמריקה סובלים מנאמנות כפולה. מנעתם מהם את הבחירה. הם לא יכולים להיות כשאר האדם, ולבחור את לאומיותם. הם יהודים. כך, במקום מדינת ישראל קיבלנו את מדינת היהודים, שמתקצבת גיור חשאי בהודו כדי להעלות הנה את "בני מנשה" האבודים.

  • איתמר שאלתיאל   ביום 21 באוקטובר 2005 בשעה 17:09

    שוקי,

    נכון שיש בארצות הברית אירים ופולנים ואיטלקים. הם עדיין מגדירים את עצמם כבני לאום אחד – אמריקני. ה"איריות" או ה"איטלקיות" שלהם אינה לאומית, כי אם מבטאת קשר למוצא ולתרבות מסוימים, קשר שמתעמעם והולך. בכל הנוגע לערבים, הסיפור קצת יותר מסובך, אבל עדיין דומה, במידת מה. שים לב שחלום הפאן-ערביות, מלבד אולי אצל בשארה, נותר בגדר חלום. הלבנונים אינם מגדירים את עצמם בדומה למצרים, ואלו אינם מגדירים את עצמם בדומה לעיראקים, למשל. ה"ערביות" אינה נתפסת כלאום, אלא כמוצא ותרבות משותפים, שגם הם רופפים מאוד (לך ושאל את קרדאווי מה יש לעשות בשיעים, שנתפסים כערבים לכל דבר).

    עכשיו, שים לב מה אתה כותב:
    "לכאורה, הלאום שלנו הוא "ישראלי", וההבחנה בין יהודי לערבי נועדה להבחין בין יהודי ללא יהודי. מכיוון שליהודים יש מוצא משותף, אז יש מי שטוען שהיהדות בעצם מציינת גזע, ולכן חוק השבות הוא גזעני.
    אבל יהודי שהמיר את דתו לא יכול לנצל את חוק השבות, וגרים יכולים, לכן הטיעון הזה לא רציני".

    כלומר, לשיטתך יהדות היא דת. שאם לא כן, מה הקשר לגיור? למה אי אפשר להצטרף ליהדות *אלא* באמצעות המרת דת? ומה עלי, אגנוסטיקן מסכן שכמותי?

    עכשיו, ראה, לא באמת אכפת לי איך מגדירים הכורדים את עצמם או, לחילופין, הצ'רקסים (דוגמא נהדרת, שלא הבאת). מה שכן מעניין אותי זה איך אני חי כאן, בישראל, באופן הנורמלי ביותר האפשרי. לטעמי, הגדרת היהדות כלאום עושה לנו עוול. היא אינה שגויה – בסך הכל, זו הגדרה אנושית, וניתנת לשינוי – אבל היא בעייתית. אנו נעים בין הגדרה גזעית (בן של יהודיה) לבין הגדרה דתית (גיור והמרת דת), אבל נמנעים בכוח מהגדרת לאום שתעשה עימנו צדק. הנה, יש כאן מדינה, אבל יותר מ-20 אחוזים מאזרחיה אינם נחשבים בה או שהם נתפסים כאיום. אז במקום לנסות לבסס הגדרת זהות על בסיס אתני רעוע מאוד (וצר לי, יש מעט מאוד קשר בין עולי אתיופיה לבין עולי בריה"מ לבין ישראלים, מלבד המילה "יהודים"), מן הראוי לבסס את הזהות על בסיס טריטוריאלי ותרבותי. קרי, ישראליות.

    אה, ואגב, המקרא אינו מקור היסטורי אמין במיוחד. יציאת מצרים אמינה עוד פחות. הייתי מציע שבמקום לבנות את הזהות הלאומית שלנו על פיקציה משותפת-למחצה, ננסה לעשות זאת על משהו יותר סולידי, אבל גם יותר מבוסס, נניח – הקמת מדינת ישראל.

השאר תגובה