מה יש לכם נגד המדינה?

תשובתה של ג'ו לשאלה שבכותרת, בפורום השואה ואנחנו ב-ynet (לינק למטה):
"יש לי הרבה נגד המדינה.
אני יכולה לפרט כמה מהדברים, דברים עדכניים, כמו למשל שמינו ממשלה בזבזנית עם 25 שרים, חלקם חסרי כל תפקיד וכל משמעות פרט למתנה פוליטית, ומיד אחרי כן העלו את מחיר הלחם ב-7%.
כמו למשל שניצולי שואה קשישים גוועים כאן ברעב ובלי תרופות והמדינה לא מוצאת אפילו את ה-4% האומללים שהיא התחייבה מזמן לתת לקרן לרווחת ניצולי השואה. כמו למשל שהבנקים מרוויחים את רוב כספם מהעמלות שלי, מוחקים חובות למיליונרים, ומחלקים 'דיבידנדים' (עלק דיבידנדים) לבכירים בלבד, והפיקוח על הבנקים ובנק ישראל לא חושבים שזה משהו מעניין מספיק כדי להתערב. יש להם מספיק על הראש, כמו איך להוציא את כל הכסף הרב שאני משלמת להם.
כמו למשל שהעם כאן חושב שזה בסדר גמור שהמדינה תחלק מתנות למיליארדרים מהכסף שלנו, אבל זה ממש לא בסדר להאכיל ילדים רעבים מהכסף שלנו, כי הם הרי חטאו בזה שנולדו לאבא שמאמין בדברים אחרים. מה גם שאנשים חושבים שהדברים שהאבא הזה מאמין בהם הם מספיק נכונים כדי להיכנס לאנשים לצלחת, למערכת היחסים, לאופן הבילוי בשבת, אבל לא מספיק נכונים כדי למנוע רעב והשפלה מילדים קטנים.
כמו למשל שאנשים כאן מוטרדים מה'בעייה הדמוגרפית', אבל חושבים שמשפחה יהודית מרובת ילדים זה טפילות ונצלנות. וכמו למשל שחבר כנסת יהודי ביום השבעת הממשלה מוצא לנכון להכחיש שואה על ידי השוואת חברי כנסת ערבים לאלו שנשפטו בנירנברג.
יש לי עוד הרבה דברים ברשימה הזאת. בסך הכל חרא של מדינה הצלחנו לעשות כאן ב-58 שנים, מדינה שרק הולכת ומתדרדרת בכל קריטריון חברתי ואנושי. אבל איזה מזל שזו עדיין מדינה דמוקרטית, ושאני כאזרחית המדינה הדמוקרטית הזאת רשאית – ואף חייבת, כחובה אזרחית – להגיד את כל הדברים האלו, לשנוא את איך שנראית המדינה שלי, אבל גם לחשוב ולהאמין שהיא יכולה להיראות גם אחרת, להגיד את זה בכל מקום, ולעשות גם ככל שביכולתי (שרובה כוללת דיבורים. איזה מזל שאני חושבת שדיבורים זה מעשה) כדי לשנות את פני המדינה".

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • שי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 15:40

    ג'ו מייצג/ת את החלק המחורבן בעם שלנו. במקום ללכת ולשנות, במקום להתפקד לאיזו מפלגה, להפגין נגד מדיניות הממשלה, להראות שאכפת להם, הם יושבים בבית ומקטרים.

    מקטרים על כך שש"ס שוב בממשלה, במקום ללכת ולהצביע שינוי/חץ. מקטרים על כך ששמו בובה של אולמרט כשר אוצר ואדם חסר הכשרה מספקת לתפקיד שר הביטחון, במקום להצביע למפלגת העבודה. מקטרים על כך שיש מפלגות קטנות שסוחטות את הממשלה הבזבזית הזאת, במקום ללכת ולהצביע קדימה, ומתלוננים על כך שמפלגת הגמלאים גנבה קולות והתאחדה עם אולמרט, שמפלגת המושחתים בשלטון ושר איכות הסביבה מבין רק במשטרה, במקום ללכת ולהצביע מרצ/תפנית/הירוקים. עושים פיקניק ביום הבחירות כי "אין למי להצביע", ו"מה הקול שלי כבר ישנה", ואחר כך שהמדינה נראית איך שהיא נראית.

    ללא ספק, יש לנו אנשים נהדרים בארץ. יושבים ובוכים על העולל שנגרם להם, ואם יש להם מספיק "זעם" ו"כעס" על ישראל, גם הולכים לגור בחו"ל, כי יש לנו ארץ אחרת (ואזרחות אירופאית).

    בושה וחרפה לחלוק אדמה עם מטומטמים כאלה, בחיי.

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 15:45

    קראת עד הסוף לפני שהגבת?

    נתחיל בזה שחלק מהעשייה הוא קודם כל להגיד דברים, ופתרון בעיה צריך להתחיל בזה שנודה בה.

    מכיוון שאני מכיר את ג'ו היטב, אני יודע שבניגוד למה שאמרת, היא:
    א. לא רק יושבת בבית ומקטרת אלא גם יוצאת החוצה ועושה.
    ב. לא הייתה מצביעה לחץ או לשינוי גם במחיר חייה, ובזה אני איתה.
    ג. כן הלכה להצביע, והביאה איתה רבים אחרים.
    ד. לא עשתה פיקניק ביום הבחירות אלא התנדבה לשבת בקלפי.

    אתה עשית את כל הדברים האלה? אם לא, אז אני מציע לך לשקול את דבריך מחדש.

  • ארכיסקס   ביום 6 במאי 2006 בשעה 15:55

    כל מילה בסלע! אין לי כוח להוסיף לרשימתך המפוארת.

    למילים יש המון כוח

  • ג'ו   ביום 6 במאי 2006 בשעה 15:58

    שוקי, אבל יש דבר אחד ששכחת לציין, והוא שאני מתנגדת התנגדות עזה לכל מיני פטריוטים בגרוש וחצי שמה שהם מקדמים זה תגידו תמיד כן (מאחר ואתם לא באמת יכולים לשנות אפילו אם אתם עושים משהו שנחשב עשייה, ולכן אתם רק מקטרים), מאחר ואין לנו שום ברירה.

    אני באה מתוך נקודת מוצא שתמיד יש ברירה. "אין לי ארץ אחרת" זה הסוג הכי זול של פטריוטיזם. סוג מייאש וחסר תקווה. לא צריך לעשות שום דבר, לא צריך למתוח ביקורת קשה ולהגיד אותה בכל מקום (וזה מעשה ככל מעשה, מאחר שאחת מזירות השינוי המעשי הן זירת דעת הקהל, השיח הציבורי ויחסי הציבור. זו המציאות שבה אנו חיים, וזה מאוד עוזר, אם באמת רוצים לשנות, להכיר במציאות).נתקענו כאן, אכלנו אותה, אנחנו לא יכולים ללכת לשום מקום אחר, אז אפשר לעשות לנו הכל ולנו אסור להגיד כלום.

    יש לנו, כפרטים, מיליון ארצות אחרות, כל איש לגופו ולפי יכולותיו. זה שאני כאן לפחות זה מתוך בחירה ורצון, ואמונה שאפשר לשנות אפילו אם המצב מחורבן והצורה שלנו מעוררת בחילה.

    ולגבי הפירוט, כמובן שהמבקר לא התייחס לאף אחת מהטענות. קל לקרוא לטענות קשות, חמורות וענייניות שמגובות במציאות בשם "קיטור" ולפטור את עצמך מדין וחשבון. כדי לשנות, צריך לדעת מה לשנות. עד לרמת הפרטים הכי קטנים שיש.

    וגם אני די מתביישת לחלוק את האדמה הזאת עם מטומטמים כמו המגיב שי כאן למעלה. אבל מה לעשות, זו חלק מהמציאות האובייקטיבית שלא מאפשרת לאנשים שנלחמים על מטרות טובות ורוצים באמת לשנות דברים לגייס את המיליון איש שצריך לגייס ולהוציא אותם לרחובות או לארגן אותם לחרם צרכנים אפקטיבי, דברים שיביאו תוצאות בשטח, ולא רק ביום הבחירות אלא בכל יום של חיים כאזרחים במדינה דמוקרטית. ולכן הבושה זה לא עניין רלוונטי, וזה רק עוד אחד מהתנאים האובייקטיביים שבהם אנו פועלים. את העם הרי אי אפשר להחליף.

  • מפהק   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:01

    מלפרט כמה טמטום יש בהצהרה של אותה ג'ו.
    וגם חבל על הזמן כי אנשים כמוה חושבים שהאמת זורחת להם, ורק להם, מהתחת.
    בכל זאת, דוגמה קטנה אחת:
    "אנשים כאן מוטרדים מה'בעייה הדמוגרפית', אבל חושבים שמשפחה יהודית מרובת ילדים זה טפילות ונצלנות".
    ג'ו כפרה- מי שמייצר משפחה 'מרובת ילדים', אבל מצפה שאחרים יפרנסו את ריבוי הילדים הזה, אז הוא טפיל ונצלן.

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:03

    אולי תסביר בבקשה מה אשמים הילדים?

  • ג'ו   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:08

    הרי ההגיון הפשוט אומר שאם אכן קיימת "בעייה דמוגרפית" (בעיה מספרית של שיעור היהודים לעומת שיעור הלא יהודים במדינת ישראל), זה אינטרס לאומי לשלם על כל ילד יהודי שמיוצר כאן.

    ועל השאר, נותר לי באמת רק לפהק.

  • איתי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:15

    1. דווקא כי מאז פרוץ הרשת יש עלייה חדה בכמות המדברים האיכותיים (כולל אותך).

    למי יש זמן לעבור על כולם (אפילו עם "וובסטר", וזה עוד בלי לצאת מהבועה העברית)? למי יש זמן להתרגש ולקחת ללב כשיש כ"כ הרבה תוכן? נדמה כי חלפו להם הימים בהם שאלת מחץ ב"מוקד" בטלויזיה או מאמר מערכת ב"הארץ" הפילו פוליטיקאי, והימים בהם פרשת רצח או אונס של נערה באמת זעזעה את המדינה (וליותר מיומיים).

    2. ובמקביל יש ירידה מתמשכת בכמות הקוראים/המאזינים/צופים האיכותיים.

    רבים כל כך פשוט לא יודעים להתמודד עם טקסט מורכב יותר ממשהו בסגנון "יתנו – יקבלו, לא יתנו לא יקבלו". אולי זו מערכת החינוך המדרדרת, אולי זו התרבות האמריקאית שמחפשת בעיקר את ה"בוטום ליין" ואת מה שמוכר, ולרבים מאוד פשוט אין זמן וכוח להקשיב לדברי החוכמה – כי הם עסוקים בהישרדות היומיומית (ולא משנה אם זו הישרדות כמנהל באינטל או הישרדות כמאבטח בתחנה המרכזית)

    גם את זה נצטרך לשנות

  • שי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:20

    טוב, קודם כל, אם אנחנו כבר בקטע של "קראת עד הסוף, טמבל?" אז הנה: קראת באמת את מה שאמרתי? כי אני לא תקפתי את ג'ו אישית, ורק ראיתי בה נציגה של ציבור שאני אישית מתעב, מודע לכך שאינה שייכת לציבור זה. אם הייתה באמת שייכת לציבור זה, לא הייתה מגלה מודעות כה רבה על מה שקורה כאן, בעלת דעה מגובשת ומפרסמת את השקפותיה ברבים. אבל אם כבר תוקפים אותי אישית לא אשאר חייב. אמנם לא אדרדר לרמה הנמוכה שלכם ואקרא לג'ו מטומטמת, אלא אציין את מה שעשיתי ונתקפתי עליו:

    א. לא ישבתי בבית וקיטרתי אלא גם יצאתי החוצה ועשיתי.
    ב. התנדבתי ביום הבחירות, כולל ישיבה בקלפי וספירה של הקולות. הצבעתי למפלגה בה האמנתי, תוך שכנוע אנשים ללכת ולהצביע, פרסמתי דעתי ברבים ולא שתקתי לאחר מעשה.
    ג. תקראי לי נאיבי, מטומטם, נסחף, או מאה אלף דברים אחרים, אבל לי אין ארץ אחרת ואני אפילו אוהב את המדינה הזו. זה המקום בו גדלתי, זה המקום עליו נלחמו אבותיי ואחיי ואני לא עושה טובה לאף אחד, אבל לאף אחד, בכך שאני נשאר פה.
    ד. כל שאר הדברים – על כך שכביכול את סתם יושבת בבית ומקטרת במקום לשבת ולעשות דברים ולא מצביעה וכו' – לא אני אמרתי ומן הסתם לא הובנתי נכון, וחבל.
    ה. אני לא חושב שהמדינה הזו מושלמת, ויש בהחלט מה לשנות, ונכון שאת העם אי אפשר להחליף, אבל כמו שזכותו של אדם להתעצבן על ציבור המתנחלים, הדתיים, הפלשתינאים, השמאלנים ומצביעי קדימה, זכותי גם להתעצבן על האנשים שיושבים בבית ומקטרים במקום ללכת ולעשות מעשה.

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:30

    את ה"טמבל" אתה הוספת. אני לא קראתי לך טמבל, ודווקא הייתי מנומס. אבל תרשה לי לצטט מהתגובה שלך:

    "ג'ו מייצג/ת את החלק המחורבן בעם שלנו. במקום ללכת ולשנות, במקום להתפקד לאיזו מפלגה, להפגין נגד מדיניות הממשלה… במקום ללכת ולהצביע… עושים פיקניק ביום הבחירות… בושה וחרפה לחלוק אדמה עם מטומטמים כאלה, בחיי".

    התגובה שלך הייתה קצת בוטה וקצת מכלילה, והתשובה שקיבלת מג'ו הייתה בהתאם. זה משמח לשמוע שגם אתה פעלת ועשית , וזה אומר שאולי רב הדומה על השונה וסתם כולנו מבזבזים אנרגיות.

    לגבי ה"אין לי ארץ אחרת" – אני חושב שכל אחד מאתנו מין את המשפט הזה קצת אחרת.

  • שי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:33

    הייתי מצטט מתגובתה של ג'ו ומפריך את הטענה בפסקה הראשונה בתגובתך, אך לא אעשה זאת כי אתה צודק וקצת נסחפנו כולנו.

    תמשיך לרשום כאן דברים מעניינים, ואני אמשיך לקרוא בשקט.

    יום טוב (:

  • מפהק   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:42

    אולי תסביר לי קודם אתה מה אני אשם שאני צריך לממן את הילדים האלה?
    תממן אותם אתה. יחד עם ג'ו. ותסביר לה גם שפתירת הבעיה הדמוגרפית שלה לא תתבצע ע"י יצור סיטוני של ילדים במשפחות שאינן מסוגלות לפרנס אותם (ע"ע חרדים, למשל, המשכפלים מסות של בטלנים נבערים). הייתי מסביר לה בעצמי, אבל היא קצת קשת תפיסה.

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:45

    לג'ו "קשת התפיסה" יש מנת משכל של 180 בערך, אבל עזוב אותה. בוא נתרכז במה שאתה אומר.

    אני רוצה להבין:
    א. האם אתה חושב שרק הילדים של משפחות חרדיות עניות הן לא הבעיה שלך אלא כל הילדים בישראל הם לא הבעיה שלך?
    ב. האם לצורך העניין חשוב האם מדובר בילדים במשפחות מרובות ילדים או בכל משפחה ענייה?
    ג. האם עניים בכלל הם כן הבעיה שלך?
    ד. מה לגבי נכים, קשישים, חולי נפש ומוגבלים?

  • מפהק   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:58

    בצלסיוס או בפרנהייט? (מנת המשכל של ג'ו, ז"א. אבל בוא באמת נעזוב אותה. אין שם שום דבר מעניין או מקורי).

    כלל אצבע: המדינה חייבת לטפל בעוני בתנאי שהוא איננו נגרם מבחירה.
    דהיינו נכים, קשישים, חולי נפש ומוגבלים – חייבים לקבל את מלוא ההתחשבות.
    אנשים שמרצונם החופשי בוחרים להיות עניים (ערבים וחרדים, למשל, שמולידים ילדים שהם לא מסוגלים לפרנס, בידיעה שהמדינה המטומטמת תממן אותם) – אלה שיסתדרו לבד או על חשבונה של ג'ו.

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 17:29

    לא ענית על השאלה.
    "דיברת על ערבים וחרדים שמולידים ילדים שהם לא מסוגלים לפרנס"
    כלומר, אתה נגד זה שהמדינה תטפל בערבים וחרדים.
    אבל אני לא שואל על *ההורים* אלא על *הילדים*. אתה לא באמת טוען שילד בן 3 למשפחה מרובת ילדים בחר להיות עני?!

  • איתי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 17:45

    אבל מישהו (בעל קצת יותר רגישות לרב תרבותיות ממר מפהק) צריך באמת לדבר עם ההורים. זוג שמתחתן היום ורוצה שילדיו יטפסו במעלה הסולם החברתי ויגיעו ליותר ממה שיש לו (ייתכן מאוד שהגדרה זו לא רלוונטית לחרדים רבים) ראוי שיתכנן מראש גודל משפחה מתאים להכנסותיו. לסמוך על עמותות צדקה או על האוצר והביטוח הלאומי זה לא משהו.

    כאשר חניך בתנועה בה הדרכתי מספר לי שאם הוא לא יגיע הביתה הערב אף אחד לא ישים לב, עד שכולם יתקבצו יחד לראות "היפים והאמיצים" ואז ירגישו שחסר ילד, אני בהחלט שוכח מכל הרב תרבותיות וכועס על ההורים.

    ב"לדבר עם ההורים" אני לא מתכוון למעשה הנבלה של ממשלת שרון-ביבי-לפיד שגזרה רעב על ילדים שכבר נולדו, אלא לשיח ציבורי על תכנון משפחה, שמגיע גם לאתיופים, לחרדים ולערבים.

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 18:21

    יש תשובה?

  • מפהק   ביום 6 במאי 2006 בשעה 18:32

    עניתי, רק אתה מתעקש להתעלם מהתשובה.
    אני לא "נגד זה שהמדינה תטפל בערבים וחרדים". אני בעד זה שהמדינה לא תטפל בכל אחד שעושה ילדים בלי חשבון ומצפה שאני אפרנס אותם.

    לאותם ילדים בני 3 יש הורים. אז שיצא האבא לעבוד במקום לשבת בכולל או בבבית קפה ופעם בחודש לגשת לקחת את הביטוח הלאומי.

    שתתכבד המדינה ותודיע: חברים, נגמרה החגיגה. מהיום אין יותר קצבאות לילד רביעי ומעלה. רוצים עוד? תעשו על חשבונכם. ואם אתם לא עובדים אז אין קצבאות בכלל (בתנאי, כמובן, שמדובר באנשים בריאים שמסוגלים לעבוד).

  • נועה רז   ביום 6 במאי 2006 בשעה 20:04

    ונגד צ'ייני

    ועכשיו ברצינות – המדינה שלנו יופי רוב הזמן, באמת. בעיקר אם ממש מתאמצים לא להסתכל פנימה בכובד ראש.

    הבעיטה באזור הרגיש שנתנו לזקנים הובילה לעלייתו של רפי איתן, האיש שרק לשמע שמו אני נחרדת. הבעיטה שאנחנו נותנים לניצולי שואה תחזור אלינו בנוק-אאוט כשהילדים שלנו, אלה שלא קיבלו שעות עדות בבית ספר, ישאלו למה לעזאזל יש את יום השואה הזה. הבעיטה שלנו לחינוך עושה מאיתנו קופים כובשים. וכן, הבעיטה שלנו בפלסטינים היא בדיוק אותה בעיטה שנתנה לנו לזרוק לעזאזל את המתנחלים מקטיף, שרובם עדיין מחכים לבית.

    יש לנו ארץ נהדרת, רק חבל שהמשחק מכור.

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 21:02

    כמעט שכחתי – אתה גבר גבר. ואל תהיה שקט, תגיב, אבל תספור עד 3 ואל תעליב את ג'ו (היא בחורה מאד מסוכנת).

  • שוקי   ביום 6 במאי 2006 בשעה 21:14

    אני מסכים איתך, שמי שמוליד ילדים שאינו מסוגל לפרנס הוא חסר אחריות.

    אמרת "לאותם ילדים בני 3 יש הורים".
    אז מדוע אתה מטיל את האחריות על הילדים?
    אם אתה בעצמך אומר שההורים אשמים, אז למה אתה מתעקש להעניש את הילדים?

    זה מה שנקרא "להוריד את התינוק עם המים". זה שמצאת את הגורם לבעיה לא פוטר את המדינה מלפתור את הבעיה.

  • ג'ו   ביום 6 במאי 2006 בשעה 21:42

    מהמבקרים לא התייחס להתייחסות אל ילדים כמשהו שמייצרים. כנראה שאין אפילו צדיק אחד בסדום האינטרנט הזאתי, ובגלל זה אין בדיון הזה התייחסות לדבר האמיתי היחיד כאן, דהיינו, הילדים, שיכולים להיות המפתח לפתרון הבעיה, ובמקום זה הופכים לסמל הנצחתה. ילד רעב זה באחריות המדינה, לא משנה מי ההורים שלו ובמה הם מאמינים. רק בשביל הדברים האלו היא קיימת, ואם היא מסירה מעצמה את האחריות להם, אין שום סיבה הגיונית ומהותית לקיומה. אנשי ה"שוק החופשי" עלק הם האחרונים שיכולים לדבר על פטריוטיזם.

    אין שום ספק שנדרשת השקעה רבה של המדינה בחינוך, בעיקר בהשכלת נשים, דבר שבאלף אלפי מקומות הוכח כגורם מספר 1 להפחתת ילודה. מדינה, מה לעשות, היא ריצה למרחקים אינסופיים, והמדינה שלנו באופן ספציפי ניצבת בפני בעיות רבות שאין להן פתרון מיידי, אך יש להן פתרונות רבים. פתרון של הרעבת ילדים הוא לא פתרון לצמצום ילודה, ובעיני הוא אפילו גרוע מהפתרון שמציעה סין לעניין הזה.

    הטיעון הדמוגרפי מבוסס על הנחות של קצב ריבוי טבעי, ולכן זה נראה קצת מגוחך שביד אחת אומרים אוי כמה נורא שהריבוי הטבעי של הערבים גדול משלנו, וביד השניה מעודדים להפחתת ילודה אצל יהודים. למי שלא הבין – העניין כאן הוא האבסורד והסתירה, הטפשות והעיוות, ובעיקר הרשעות, ואני באופן אישי חושבת שהטיעון הדמוגרפיהוא שקר גמור של בעלי אינטרסים.

    אניוויי, חבל להשחית מילים נוספות לגבי מי העליב את מי ובקשר למה הועלב, מאחר והכל מתועד ורשום, והכרונולוגיה שלו נמצאת בתחום העובדות היבשות. אני לא ממש מסוכנת כמו ששוקי חושב, אבל אני בהחלט חשה בעניינים כאלו שכאשר מבקרים מעדיפים להתעסק בגופו של אדם מאשר בגופו של עניין, זה לחלוטין שקול ל"הטיעון לא משכנע, להרים את הקול". וזה דווקא מעורר בי אופטימיות.

  • מפהק   ביום 7 במאי 2006 בשעה 0:01

    יש פתרון. הפתרון הוא שחבורת הבטלנים תפסיק להתבטל ותצא לעבודה. שיעבדו בבנין. שיסללו כבישים. שיחליפו את התאילנדים בחקלאות. נכון פשוט?

  • שוקי   ביום 7 במאי 2006 בשעה 0:52

    טוב, זה מתחיל לשעמם.
    שאלתי אותך שאלה פשוטה: כיצד אתה מנמק את הסתירה בדבריך – אתה בעד לעזור לכל מי שצריך עזרה, אלא אם כן הוא בחר בעצמו להיות במצבו. ילד חרדי בן 3 לא בחר להיות במצבו, ולכן לשיטתך המדינה אמורה לעזור לו – אבל אתה מתעקש שהיא לא.
    אתה סותר את עצמך. או שאתה לא באמת מאמין במה שאתה טוען שאתה מאמין.
    אנחנו יכולים לסגור את הדיון בזה, או שאתה יכול להשיב סופסוף לשאלה, כי אני בעצמי מתחיל לפהק.

  • מפהק   ביום 7 במאי 2006 בשעה 2:00

    איך נגיד בעדינות? לוגיקה זה לא הצד החזק שלך, אה?
    מסתבר שאתה הרבה יותר טוב בלשרוף נקניקיות בתוך מארז של מחשב. נו טוב, כל אחד והיכולות שלו. לילה טוב.

  • אורי   ביום 7 במאי 2006 בשעה 15:43

    התגובה המצוטטת של ג'ו היא סה"כ טוקבק אחד ארוך של ווינט, שמסתכם ב"חרא של מדינה". במציאות, זה לא נכון: יחסית למדינה שקיימת 58 שנה, אפילו בלי להתחשב בתנאים הקשים במיוחד שהתמודדה אתם מיום שנוסדה, ישראל היא הצלחה עצומה. טוב וחיובי להיות בקורתי ולשאוף לשפור, אבל כדאי מדי פעם (והתקופה של יום זיכרון/יום עצמאות היא זמן טוב לזה) גם להוציא את הראש מהתחת ולהסתכל בעיניים קצת יותר אובייקטיביות: לכל הבעיות שג'ו כתבה עליהם אפשר למצוא מקבילות במדינות עשירות וותיקות הרבה מישראל, שקיומן לא מועמד בסכנה מיום הווסדן (חוץ, כמובן, מדנמרק ונורבגיה שתמיד עולות כאן כדוגמאות לאוטופיות עלי אדמות. מעניין כיצד הן מתמודדות עם שטף המהגרים שמדפקים על שעריהן? איך זה שדוקא ארה"ב הנוראית מתקשה לעצור את ההגירה הלא חוקית אליה ולא קנדה או דנמרק? אבל זה ענין אחר)

    פטריוטיות היא לפעמים מפלטו של הנבל, אבל גם האנטי-פטריוטיות מתחילה לעלות על העצבים, כשכל פקאצון שבקושי מחבר שתי מלים בוואלה משתלח במדינה כאילו זה עושה אותו ישעיהו ליבוביץ' לפחות. אני לא מכיר שום ארץ בעולם שכתיבה קדם-וסתית כזו על המדינה שאתה חי בה נפוצה כל כך, וכל כך בניגוד להשגים האמיתיים שלה.

  • ג'ו   ביום 7 במאי 2006 בשעה 16:35

    בפורום. "השואה ואנחנו". ב-ynet. כפי שכתוב. ונכון, איי קיו זה לא במקום שכל, אבל שכל זה לא במקום רגש, ואף אחד מהדברים האלו לא קיים כאן היום. נחמד לפטור את זה ב"קדם וסתי" (אני אגב ממש לא ביום הזה בחודש), מבלי להתייחס לאמירה. והאמירה היא שכל ההשגים האלו בטלים בשישים ולא שווים שום דבר אם הם מסתכמים באטימות, רשעות, נוולות וטפשות הלב. מה שיש כאן. ואגב, ממש לא מעניין אותי מה קורה במדינות אחרות. זו המדינה שלי ובה אני חיה, ואני לא מוכנה לקבל את הטענה שבגלל שבאירופה מרעיבים ילדים של עניים או מתעמרים בניצולי שואה קשישים וסיעודיים (בעצם, את זה עושים רק כאן) אז גם כאן זה בסדר. לטענה של אבל כולם יש לי רק שאלה אחת, בטח ההורים שלך שאלו אותך – ואם כולם היו קופצים מהגג?

    יש חשיבות בעיני לעובדה שהמדינה הזאת קמה אחרי השואה ומתוך הצהרה שבכוונתה להפיק לקחים מהשואה. יש חשיבות בעיני לעובדה שהמדינה הזו מכנה את עצמה "מדינה יהודית". אני לוקחת מאוד ברצינות את עניין ה"אור לגויים", מבחינת החובות הכרוכות בו, לא הפרשנות המתנשאת. לא יכול להיות פטריוטיזם גדול מזה.

    לגבי ארה"ב, כדאי אולי לדעת שההגירה הלא חוקית שהמדינה מתקשה לעצור היא בעיקר הגירה של מקסיקנים שחוצים את הגבול, מאחר ומקסיקו לא נמצאת במצב מי יודע מה מבחינת מקומות עבודה, סמים ופשע. עם זה הבעיה שלהם, וזה רוב הדיון בעניין חוקי ההגירה – שיפור האבטחה בגבול. לגבי מהגרים איכותיים – כל המנהיגים העסקיים שלהם צווחים שצריך להקל על ההגירה ולעודד מהגרים מהסוג הזה. כי הם לא ממש באים. ואף אחד לא מתדפק על שערי דנמרק וקנדה? בחיי, אתה כנראה חי על המאדים.

    אין דבר כזה, אוטופיות עלי אדמות. יש רק מדינות שנכנעות לתכתיבים של בעלי עניין שקרנים ומתכופפות, ומדינות שמתעקשות לשמור על ריבונות, ולשלב בין איי קיו, שכל ורגש כדי לקבוע מטרות וסדרי עדיפויות, ליישם אותם ולהשיג תוצאות. הרציונליות לא מתה, וגם לא האנושיות.

  • שוקי   ביום 7 במאי 2006 בשעה 19:14

    דיברת יפה אבל לא לעניין.
    קודם כל, למה אתה חושב שזה אמור לעודד אותנו שגם במדינות אחרות רע? אם היה מדובר ברע הכרחי, אז ניחא. אבל הרי אף אחד לא באמת חושב שכל הרע הזה הוא הכרחי.
    שחיתות, זלזול של פוליטיקאים בבוחרים, מדיניות סעד גרועה, בירוקרטיה אכזרית – אלו לא דברים שחייבים להיות. הם קיימים כי הם יכולים להתקיים כי אנחנו לא צועקים מספיק.

    כשבנק שהוא חלק מקרטל עושק אותך, ונגיד בנק ישראל אומר ש"הציבור אמור לעודד את התחרות ולא הפיקוח על הבנקים", ואחרי זה מתברר שתחת ניהולו חולקו הטבות מפליגות לבכירי הבנק – זה נראה לך מההישגים הגדולים שלנו ב-58 שנות קיום המדינה?

    הבעיה היא לא שלא השגנו מספיק, אלא שאת מה שהשגנו הורסת קבוצה קטנה של מנוולים. אנשי עסקים, פוליטיקאים, עסקנים ופקידים, מוקפים באנשי פרסום ויחסי ציבור ועיתונאי חצר.
    הם הורסים את הישגי מפא"י בתחום הסעד, ומוסיפים על הישגיה בתחום השחיתות.

    אני ציוני, ואני אוהב את ארץ ישראל, אבל מנידת ישראל נעשית בעשורים האחרונים כל-כך מכוערת שקשה להביט בה. אני מבין אותך ואת התגובה שלך – אם אתה רוצה לקרוא לזה פטריוטיזם, אז בוא נאמר שאתה פטריוט בדיוק כמו ג'ו וכמוני. ג'ו מדברת מתוך כאב על זה שלא מאפשרים להיות לה גאה במדינה שלה כמוך. כפי שאתה מצליח להיות במאמץ עילאי, שהוא ראוי לציון ומוערך בעיני, אבל הוא לא חף מהדחקה.

  • אורי   ביום 8 במאי 2006 בשעה 12:54

    הויכוח הזה לא יגמר הרי לעולם, אבל יש נקודה אחת שבכל זאת אני רוצה להבהיר: אני לא טוען שצריך להתעודד כי במדינות אחרות גם רע. הטענה שלי היא שצריך למדוד הצלחה או כשלון בהשוואה למדינות אחרות, ולא לפי אוטופיה (בגלל זה מגוחכים בעיני המאמרים הקלישאיים שנראה השבוע על "ישראל מול חזון הרצל").

    אני לגמרי בעד השאיפה למדינה הוגנת וצודקת וטובה – אבל צריך להיות מודעים לעובדה שמדינות, כמו בני אדם, הן מטבען רחוקות משלמות. לא כדי לוותר למדינה, אלא כדי לקבל אמות מדה סבירות להערכתה.

    אני מבקש לא להפוך אותי לציוני, מדחיקן או אידאליסט גדול. ממה שאני קורא כאן, אני ממש לא זה שחי על המאדים (ואפילו לא בבועה של לב תל אביב). אני מקבל ביקורת על המדינה, אבל נמאס לי לקרוא את כל הטוקבקיסטים וכותבי הטורים בחמישים שקל מחרבנים עליה השכם והערב, בהאשמות הסטריות ונכונות-למחצה כמו אלה של ג'ו כאן.

    בגלל שכר הבנקאים ישראל היא מדינה מכוערת? בגלל שיש כאן עוני (צר לי לשבור לך את הצדקנות, אבל אף אחד כאן לא "גווע ברעב")? יש לי הצעה: קחו שבוע בפאריס, תספרו את ההומלסים ותקראו את העיתונים במדינת רווחה מערב אירופאית עשירה. אולי אחר כך תחזרו עם קצת פרספקטיבה.

  • ג'ו   ביום 10 במאי 2006 בשעה 11:29

    אבל יש דברים שאינם תלויים בפרספקטיבה, שהם מטרות בפני עצמן, שהם "יהרג ובל יעבור". לא הכל פרגמטי, ולא את הכל אפשר לפתור ולפטור באמצעות רלטיביזם. הדברים שהבאתי הם כמובן לא התמונה כולה, אלא רק כמה דוגמאות נבחרות, וכן, בגללם זו מדינה מכוערת. בגלל שהם מתקבצים ונאגרים והופכים לתמונה כללית שבה אין שום חמלה כלפי אף אחד ברמה של המדינה (המוסדית), שבה השיקולים והקריטריונים הם בלתי אנושיים, ולכן התוצרים שלהם הם בלתי אנושיים, תמונה שבה הרכיב המניע העיקרי הוא אינטרסים אישיים של מספר מושחתים, והעם משום מה יודע את זה אך מתרגם את זה לפטריוטיזם אווילי ועיוור וחוסר מעשה מוחלט. המקרים הפרטיים המצטברים האלו מתקבצים לכלל נורמות, והנורמוות הן הדבק של החברה, העם והמדינה. וכשהנורמות רקובות, אז כן, המדינה רקובה.

    והאופן שבו הצגתי את הדברים למעלה מבטא כמה דברים – את עולם הערכים וסדר העדיפויות שלי (יכולתי הרי להביא דוגמאות רבות אחרות מתחומים רבים אחרים, לא חסר), ואת התפיסה שלי שחושבת שההכללות היחידות שאפשר לעשות הן הכללות "היסטוריות" שמבוססות על אירועים מציאותיים. ובשלב ההיסטורי הנוכחי, לנוכח האירועים המציאותיים, זו חרא של מדינה. זו תפיסה מאוד אופטימית ו"פטריוטית", אגב, מאחר והיא מניחה שאין שום דבר קבוע, ושגם זה יכול להשתנות.

    השוואות צריך לעשות לדעתי רק לצורך לימוד ולא לצורך הצדקה או תירוצים, ולכן לא מעניין אותי להסתכל כמה מובטלים יש בצרפת, אלא להסתכל דווקא מה עושים הצרפתים כשהממשלה שלהם מנסה לדפוק אותם.

  • ג'ו   ביום 10 במאי 2006 בשעה 11:33

    "שובר לי את הצדקנות" בזה שאתה חושף את העובדה שאתה פשוט לא רואה ממטר את אלו שגוועים כאן ברעב. ויש כאלו. בעיקר אנשים שלא יודעים איך לדבר עם התקשורת או לעורר סערה ציבורית, וגוועים ברעב בשקט בדירת החדר החשוך שלהם אי שם בשכונות שאתה לא מגיע אליהן או בחורים חשוכים ברחובות שרגלך לא תדרוך בהם. שמעתי כבר את ה"אין רעבים בישראל" הזה מכל מיני אנשים שכרסם לא קטנה. והאמירה הזאת לא ממש מפריעה לקשישים חסרי כל לחפש בדל של מזון להשביע את רעבונם בשאריות שזורקים הסוחרים בשוק בסוף היום. חפש אותם, ותמצא.

  • ג'ו   ביום 10 במאי 2006 בשעה 11:35

    מעולם לא קיבלתי שקל על כתיבת טור. מעולם, למעשה, לא כתבתי טור.

  • מרק ק.   ביום 6 במאי 2006 בשעה 16:18

    ציטוט מהתגובה של ג'ו מסכמם הכל יפה "גם אני די מתביישת לחלוק את האדמה הזאת עם מטומטמים כמו המגיב שי כאן למעלה"

    ולפי הציטוט הזה אפשר היה לשכתב את כל הפוסט הזה ל – איזה מטומטמים האנשים שאני נאלצת לחיות עימם באותה מדינה. האם הם לא מבינים שאני צודקת תמיד וצריך לעשות בדיוק את מה שאני רוצה?

  • gyuval   ביום 6 במאי 2006 בשעה 19:02

    עוד שלוש שנים ופצצה אחת כל זה הולך להיגמר

  • הצועד בנעליו   ביום 6 במאי 2006 בשעה 22:03

    שהם עוד לא עושים לך חרצופים.

כתיבת תגובה