אולמרט, פרץ – קחו את ההצעה

1
יש הצעה חדשה להפסקת אש, ומלשכת אולמרט מדווחים על "אופטימיות זעירה". מצד שני, עדיין נמשכות שם האמירות בסגנון (ציטוט): "אם הקהילה הבינלאומית לא תצליח להביא להשגת היעדים אותה שמה ממשלת ישראל לעצמה בצאתה למבצע הצבאי, נפעל בלבנון בכל הכוח". אמ… מה אמרנו שהיו היעדים?

2
היום דיברתי עם חברה, שכעסה עליי שאני "מתנגד למלחמה". שאלתי אותה אם קראה את ההערכות על כך שמהלך קרקעי מורחב יעלה לנו בחיים של 300 עד 500 חיילים. בשביל מה – אמרתי לה – את באמת חושבת שנוכל "לנצח" במהלך כזה? איזה מין ניצחון זה לאבד כל-כך הרבה חיים? שלא לדבר על המחיר בחיי אזרחים לבנונים שמן הסתם גם הפעם יהיה גבוה פי עשרה.
בסופו של דבר תהיה הפסקת אש, אם נרצה או לא – אז כדאי לקחת את ההצעה החדשה, כי אי אפשר לדעת באיזה מצב נהיה בפעם הבאה שהפסקת אש תעמוד על הפרק.

3
בינתיים, מצבם של תושבי הצפון הולך ומחמיר. אם אתם רוצים להבין איזו פצצת זמן יש שם תאזינו לראיון הזה עם מישל דור (רדיו חיפה). אני כבר לא מדבר על המצב העגום של חיילי צה"ל, משהו שלא עוסקים בו בתקשורת אבל מי שיש לו חברים שנמצאים שם בטח יודע עליו.
וכמובן, ישנם העניינים הפעוטים האלה, כמו הפער בין הטיפול שמקבלים בעלי העסקים בצפון – שיש להם לובי יעיל בכנסת – למצבם של התושבים שלא מקבלים ולא יקבלו כלום, כי אולמרט ופרץ טרם הכריזו שאנחנו במלחמה.
לפני שעושים סדר במזה"ת, אולי כדאי שממשלת ישראל תעשה קצת סדר בעניינים הפנימיים שלה. זה לא עניין פוליטי, זו לא שאלה של השקפה, לא קשור לימין או שמאל. אם יכולים להסכים על זה הרבנים שרלו ופוירשטין והסופרים א"ב יהושע ועמוס עוז, אז כנראה שיש בזה משהו.

4
תשכחו מניצחון. תוצאות המלחמה הן עניין סובייקטיבי לגמרי, ואם בצד השני מאמינים שניצחו אז הם ניצחו. והם יאמינו. גם מבחינתנו, כמעט כל תסריט מוביל להפסד – ככל שיעבור הזמן, יבינו כאן עד כמה ניהול המלחמה הזו היה כושל. כן מוצדקת לא מוצדקת – מלחמה צריך לדעת לעשות, ומי שלא יודע חוטף. רגע וחצי אחרי שהתווכחו עם שתי אוגדות זה יותר מדי, הגיעו ללבנון שש אוגדות נוספות. ואיפה עכשיו הדיבורים על חיסול החיזבאללה?

5
אולמרט, פרץ, קחו את ההצעה. כך אולי תצליחו לשמור את ההישגים שלכם (בסקרי הפופולריות). אולי תצליחו לעצור את הקריסה הכלכלית שצפויה אם המלחמה הזו תתארך. התוצר הישראלי נשחק באחוז אחד לפחות על כל חודש לחימה. תנו לזה כמה חודשים ואנחנו נהיה במצב גרוע יותר מאשר היינו לפני ארבע שנים.
אז קחו את ההצעה. בלבנון יגידו שהפסדנו, אבל ממילא יהיו להם עכשיו כמה שנים שבהן הם יהיו עסוקים בלהשתקם. תושבי הצפון יוכלו לחזור הביתה. נחסוך מעצמנו מיתון. ואם כל זה לא יספיק אז תוכלו להתנחם בכך שחסכתם חיים של כמה מאות אנשים צעירים.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • דורי   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 2:58

    הטעם החמוץ של התבוסה תקוע לנו בגרון
    ובמקום לראות את המציאות נטו, ממשיכים
    להתברבר עם עוד ועוד אפולוגטיקה.

    נצחון זה כמו הריון. אין חצי, אין כמעט.
    או שיש, או שאין.

  • פיקו   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 3:31

    הנה שוב פעם אותה שאלה, שמשום מה רק מעטים מאד, בעיקר ברשימות ובאתרים הנלווים, מעלים: "מה היו היעדים?". תגיד, שוקי, לחדשות אתה מקשיב, נכון? אחרי הברברת הבלתי פוסקת של פוליטיקאים ואלופים ופרשנים אתה מנסה לעקוב, נכון? ברור שכן. אז איך לעזאזל אתה לא קולט את היעדים המחורבנים של המלחמה הזאת? זה פשוט לא ייאמן, האטימות הזאת.

    הנה, אני אפשט בשבילך: 1. החזרת החיילים החטופים הביתה כשהם בריאים ושלמים, מבלי להיכנע לקפריזות של ארגון טרור איראני ולשלם במאות אסירים פלשתינים ובסיכון הודאי שזה יקרה שוב בעתיד הקרוב.

    2. פירוק החיזבאללה מנשקו, או לכל הפחות (וזו האפשרות היותר סבירה) הרחקתו מהגבול, בידודו וחיסול רוב עוצמתו הצבאית, כולל אלפי הקטיושות שמאיימות על ישראל, בנוסף למציאת מתווה שיאפשר עצירה מקסימלית של העברת הנשק לחיזבאללה מאיראן ומסוריה.

    3. השבת ההרתעה הישראלית. די לנאומים על קורי עכביש ונמרים של נייר. די להנחה הערבית השגויה שרכיכות, נמושות, חנן כהנים ושוקי גלילים מנהלים את ישראל ולא יגיבו בחומרה לכל ניסיון לערער את ריבונות ישראל, שזכותה לריבונות אינה פחותה, למרבה הפלא, מזו של ממשלת לבנון. וקח בחשבון שמאיתנו גם מצפים לקחת אחריות על האזרחים שלנו, אפילו החביבים והגולדשטיינים המטורפים שבהם, שלא פועלים במימון ממשלתי, לא מיוצגים בממשלה ולא פועלים בשליחות של אף מדינה.

    הנה, שוקי, שלושה יעדים למלחמה הזאת. והם ברורים להפליא. רוצה להתווכח איתם? רוצה לחלוק? רוצה לערער עליהם? רוצה לומר שהם בלתי ישימים, שהם אוטופיים, רוצה לומר שישראל שוגה בניסיונה להשיג אותם, שהם לא שווים את זה או שלבך לא עומד לך מול עוד פיסה מבויימת היטב של פרופגנדה ערבית? בבקשה. אבל אל תכחיש את קיומם של מטרות ויעדים למלחמה הזאת. כי יש, ובניגוד למה שאתה חושב, לא אנחנו התחלנו בה. אנחנו רק הגבנו לירייה הראשונה, לחטיפת שני חיילים ולהרג 8 נוספים. וזו זכותנו, וזו חובתנו. גם של אלה שגרים רחוק מכל הבלאגן, בתל אביב.

  • אייל   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 7:53

    שלושה חיילים נחטפו. הממשלה מתכנסת ומחליטה לעשות מעשה. היא הולכת למכולת וקונה קרטיב לימון. לא עוזר – החטופים לא חוזרים. הממשלה מנסה שוב וקונה עוד קרטיב לימון. עדיין לא עוזר. אבל הממשלה החלטית. היא רוצה להחזיר את השבויים ומנסה שוב ושוב להחזיר את השבויים ע"י קניית קרטיב לימון. אחרי מספר ימים ללא תוצאות הממשלה מחליטה לשנות גישה ולעבור לארטיק שוקו-בננה. לא עוזר. אז הממשלה קונה עוד ארטיק שוקו-בננה. ושוב, ושוב…

    30 יום עברו ושיטת הקרטיב-ארטיק לא עוזרת. האם זה אומר שלא ניתן להחזיר את השבויים? לא. זה פשוט אומר שהממשלה נוקטת בשיטה לא נכונה.

    בוא אני אפשט לך את זה – בלי פרשנים, בלי ברבורים –

    שתי אופציות:
    1. מלחמה.
    2. הידברות.

    אחת משתי השיטות הנ"ל עשויה להחזיר את השבויים – השנייה לא.

    לגבי הרחקה של חיזבאללה – הם לא ירו עלינו קטיושות. הם חטפו חיילים. אחרי שאנחנו התחלנו להפציץ אותם הם התחילו לירות עלינו כתגובה.
    הם מראש הציעו הידברות. אנחנו אמרנו לא. אני בטוח שבסופו של דבר נגיע להידברות. למה לא לעשות את הדבר הנכון מראש? משחקי כבוד?

    ועל איזו הרתעה ישראלית אתה מדבר? זה שאתה דורך על נמלים לא גורם לנמלים לפחוד ממך. אז יש לנו צבא חזק שיכול לגרום למאות אלפי פליטים באיזורים שכנים – זה מה שיגרום להם לפחד ממך? זה רק יצור יותר "שאהידים".
    הרתעה ישראלית כבר היתה לצה"ל לפני הקרבות – עכשיו זו כבר לא הרתעה. עכשיו זה כבר פשעי מלחמה.

  • באנדר   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 9:10

    ברור שנלחמנו בכח קטן, אבל בהחלט לא חלש יותר.
    מאות אלפי פליטים בלבנון? מאות אלפי פליטים בישראל.
    שבויים לבנונים? שבויים ישראלים.
    עשרות חיילים הרוגים? בשני הצדדים.

    בו נסכים שלישראל אין הרתעה

  • אורן   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 9:44

    היעדים ברורים. אפשר ךהתווכח עליהם. אפשר להתווכח אם הם בכלל ברי השגה ואפשר להתווכח גם על הדרך להשגתם אבל הם ברורים והגיוניים ואפילו מוסכמים על הקהילה הבין לאומית (כאילו זה משנה משהו).

    קבלת ההסכם המוצע פירושו שבעוד זמן מה (כלומר בזמו שיהיה נח לאיראן וסוריה ופחות נח לנו) נחזור בדיוק לאותו תסריט של צפון משותק, חיזבאללה מחומש ומחופש (על הגבול או על הליטאני – זה לא משנה) ואולי גם ניסיון חטיפה מוצלח.
    שלא לדבר על ההעברה של כל המוטיבציה והידע האלו לשטחים שכבר עכשיו למדו את הלקח – "צריך יותר טילים".

    ושוקי – "לשמר את ההשגים שלכם (אולמרט, פרץ) בסיקרי הפופולריות" – רק זה חסר לנו. בחמש אחרי המלחמה צריך להעיף אותם (ואת חלוץ) מכל המדרגות, לגלגל בזפת ונוצות ולהפקיר בבעל-בק.

  • שוקי   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 11:45

    כשאני אומר שהיעדים היו לא ברורים, אני מדבר על יעדים אופרטיביים לא על יעדים תיאורטיים.

    החזרת החטופים, פגיעה בחיזבאללה, החזרת כושר ההרתעה של ישראל – אלו יעדים תיאורטיים, עמומים וכלליים. כשאין מאחוריהם תוכניות ישימות, שבמרכזן יעדים אופרטיביים, אז יציאה למלחמה היא צעד קפריזי.

    למשל, עכשיו יש יעד אחד ברור יותר – לדחוק את החיזבאללה אל מעבר לליטאני. כדי להגדיר את היעד הזה, היינו צריכים לספוג אש במשך חודש. ומי שמנחם אותו שגם הלבנונים סבלו הוא באמת טיפש.

    העניין הוא שלציבור לא הציגו את יעדים אופרטיביים, או כי הם לא היו מגובשים או כי הם לא היו קיימים, או כי שיקרו לנו. כשמדברים ביזנס, אז צריך לנקוב במחיר, והמחיר גדול מאד.

    לפני קצת יותר משנה שילמנו במאות אסירים, חלקם הגדול טרוריסטים, כדי להחזיר ארצה סוחר סמים ושלוש גופות. אז מה השתנה מאז? אתם באמת רוצים לשכנע אותי ששרון לא הבין כלום מהחיים שלו ואילו אולמרט ופרץ הם מצביעים דגולים?
    איזה מחיר אנחנו מעדיפים – לשחרר עצורים מנהליים או לאבד 300-500 חיילים שלנו?

    לגבי פירוק החיזבאללה, הרחקתו מהגבול וכו' – לא קרה, לא קורה ולא יקרה. ואגב, אני מאד בעד. הלוואי שאפשר היה לחסל את נסראללה, למצוא את כל הקטיושות, ולפרק אישית כל אחד מלוחמי החיזבאללה. אבל הרי אנחנו יודעים את האמת – הם יצרו מצב שבו בלתי אפשרי לפגוע בהם בלי לפגוע במספר גדול פי עשרה של חפים מפשע. ולעשות את זה, לא רק פסול מוסרית, אלא בלתי אפשרי מבחינה מדינית.

    ובשורה התחתונה, ניהול המערכה עד עכשיו לא הוסיף להרתעה הישראלית אלא פגע בה יותר. זו תערובת של חובבנות ושלומיאליות ושחצנות של גנרלים. עם כל הכבוד, לא רק בהנהגת המדינה אלא גם בהנהגת הצבא יש לנו גמדים במקום הענקים שהיו פעם.

    ופיקו, מי שמגיב לתעמולה החומייניסטית ולאמירות הנבובות של נסראללה זה אתה ואנשים כמותך. אני חושב שהוא בלון מלא אוויר חם ושאחמדיניג'אד הוא פטפטן שנועד למשוך את האש מחמינאי – האיש שבאמת עושה דברים באיראן.
    מדבר על קורי עכביש? יופי. הבעיה היא לא אם השיעים בלבנון מאמינים לזה אלא שהרבה ישראלים מאמינים לזה, והגורם לזה הוא שבמדינת ישראל אחד אוכל את השני ויש תחושה כללית של חוסר יציבות. זה המקום להשקיע בו.

    רוצה הרתעה? מלחמת לבנון לא הוסיפה להרתעה של ישראל. לעומת זאת, חיסול אבו ג'יהאד, ללא פגיעה באשתו וילדיו, הוסיף הרבה מאד.
    אם אנחנו רוצים להיות מתריעים, כדאי שלא נצטייר כפחדנים שיורים לכל הכיוונים. וכדאי שלא ניכנס לבוץ הלבנוני רק כי זה מזרים לנו דם לאומי למפשעה.

  • אורן   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 12:37

    . "מי שמנחם אותו שגם הלבנונים סבלו הוא טיפש" אבל מי שלא מבין שסבל של האוכלוסיה הוא בהחלט אמצעי לחץ (תראה את סבל תושבי הצפון) ומי שלא מבין שפגיעה בתשתית התמיכה היא דרך מלוכלכת אך יעילה ולגיטימית להילחם בטרור הוא טיפש לא פחות.
    2. כח ההרתעה אמנם נשחק אבל קבלת תכתיב הפסקת אש מביש שלא עונה על דרישות מינימליות יחסל את ההרתעה סופית. לא צריך להיות חכם גדול בשביל להבין את זה. יש קו ישיר בין הבריחה הלא מאורגנת מלבנון, הפקרת אנשי צד"ל, פריצת האינטיפאדה, החטיפות מלפני כמה שנים, התבצרות והתחמשות החיזבאללה בדרום לבנון, הקטיושות על הצפון, הקסאמים בדרום והחטיפות האחרונות. התקפלות נוספת תאיץ את התהליך. די ברור שההסכם כמו שהוא פשוט יביא לשיקום החיזבאללה וסיבוב נוסף – ומה אז, חכם שלי? יהרגו עוד אזרחים ועוד חיילים וחוזר חלילה…

    3. אולי הגיע הזמן גם לשים סוף לשימוש השחוק בטיעון של "שרון שיחרר סוחר סמים ושלוש גופות תמורת מאות מחבלים – מה שרון לא ידע מה הוא עושה? מה השתנה?" – כן – שרון טעה. שרון טעה כמו שטעה פעמים רבות בעבר. כמו שטעה באי היווני וכמו שטעה במינוי חלוץ לרמטכ"ל וכמו שטעה במקרים רבים בעבר. ההוכחה המיידית ביותר ששרון טעה היא החטיפות שהביאו למלחמה הנוכחית.

    4. ולמה שרון עשה את הטעות הזו? לאלוהים פתרונים אבל מן הסתם בגלל שטעויות קודמות כבלו אותו מלצאת למבצא נרחב בלבנון – מן הסתם מפחד לעורר עיתונאים רדומים ששוב יתקפו אותו על הבוץ הלבנוני ותוך כדי יחזרו לדוש גם באי היווני, סירל קרן ועוד פרשיות ששרון שמח שהדחקנו בתאוות ההתנתקות.

    5. הדבר הטוב היחיד שאפשר לומר על פרץ (אל תדאג לא נשכח את השם שלו) שהטפת לבחור בו באדיקות מרשימה היא שהוא הבין ששרון עשה טעות ושאסור לחזור על טעות כזו. בעצם פרץ לא הבין אפילו את זה. זה כנראה היה אולמרט.

  • שוקי   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 12:56

    סבל של אוכלוסייה זה אמצעי לחץ מצויין, אתה צודק. גם דז'רז'נסקי ורובספייר היו מסכימים איתך. ובמיוחד נסראללה, שמאמין שעדיף לתקוף את האוכלוסייה מאשר להילחם בצבא מאורגן. קוראים לזה טרור, ואם אתה מעדיף לנקוט בשיטה הזו אז תהיה לך בעיה קשה להסביר מהי העליונות המוסרית שלך על החיזבאללה. חוץ מזה שישראל חתומה על אמנות שאוסרות עליה לעשות את זה.

    ואם כוח ההרתעה נשחק כתוצאה מהמדיניות הקיימת, למה אתה חושב שלהמשיך באותו כיוון ישפר את המצב? אני חושב שהיציאה של ברק מלבנון הייתה חרפה והיא זו שגרמה למצב הנוכחי, וכבר אמרתי את זה. אבל את הנעשה אין להשיב – ברחנו, עצמנו עיניים, ואי אפשר לתקן את זה בין לילה במהלך צבאי מטופש.

    צריך לדעת להכיר במגבלות הכוח שלך, ולהבדיל בין מה שאתה יכול לעשות למה שכדאי לך לעשות. התנהלות המלחמה עד עכשיו מוכיחה שצה"ל לא היה מוכן, שבדרג המדיני ובמטכ"ל יושבים אנשים לא מתאימים, ושבמלחמה הזו אנחנו לא ננצח. ולמרות ההתלהמות הפאשיסטית שלך אתה מודה בזה. על מי אתה סומך? על החיילים המסכנים שלנו שנמצאים בשטח ומנחיתים עליהם הוראות מטומטמות מלמעלה?

  • אורן   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 13:09

    אולי פשוט תדבר לעניין במקום לקשקש על ה"התלהמות הפשיסטית" – מה שגורם לי לחשוב שאתה לא יודע מה זו התלהמות וגם לא מה זה פאשיזם (ומסתבר שגם במשפט בין לאומי אתה לא מבין כזה גדול – כאשר כל בית הוא בונקר או סליק וכאשר טרוריסטים נלחמים מאיזורים מיושבים אז גם המשפט הבינלאומי מתיר לתקוף שם, להרחיק את התושבים אם צריך או אם אפשר ולא מגדיר את זה כטרור או פשע מלחמה).

    פשוט תאיר את עינינו ב"הצעות אופרטיביות" – איך ניתן לתקן את מה שאפילו אתה מכנה "חרפה שגרמה שמצב הנוכחי". במקום זה אתה מציע להוסיף חטא על פשע ולהנציח את המצב.

  • שוקי   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 13:43

    כן אורן, אני לא מבין מהו פאשיזם ולא יודע מהי התלהמות ואני מקשקש. אני לא חושב שכדאי לך לבזבז את הזמן על לדבר עם מישהו כמוני.

  • פיקו   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 13:56

    1. הפצצת תשתיות, ריכוזי אוכלוסיה בהם מוסתרים טילים, בתים בהם מסתתרים טרוריסטים וגם, למרבה הצער, בתים אזרחיים לחלוטין, זו לא שיטה שישראל המציאה. נאט"ו עשו בדיוק אותו דבר בקוסובו, באופן מאסיבי בהרבה, וגרמו למספר אבידות גדול בהרבה. אין דרך לנהל מלחמה מבלי לפגוע באוכלוסיה אזרחית, ובטח כשמדובר בארגון טרור שגם לדבריכם בוחר להסתתר מאחורי אזרחים ומשם לירות טילים לעבר ישראל כשיטת הפעולה שלו.

    1.א. אני מאמין שאני ועוד 97% מתושבי ישראל היהודים יודעים, בניגוד אליכם, שחיי ילד אחד בישראל בהחלט שווים גם את חייהם של 20 ילדים לבנונים, במקרה הצורך. אם יש לכם פתרונות בונים למלחמה הזאת, הציעו אותם, אבל להיכנע לארגון טרור רק בגלל שאתם לא מסוגלים לסבול את התמונות (המבוימות) מכפר כנא, זה פשוט מטומטם.

    1.ב. שוקי, אתה קורא לאורן "פשיסט". אורן, ממה שקראתי כאן, דווקא לא פשיסט. יש לו יצר הישרדות, כמו לרוב בני האדם. גם לך צריך להיות אחד. תפקח עיניים ותראה ליד מי המדינה שלך שוכנת. אתה חושב שעם החיזבאללה אפשר לדבר? אי אפשר. אפשר להיכנע לתנאים שהוא מכתיב לך. זה מה ששרון עשה, ושרון, עם כל הערצתי אליו, שגה ועשה טעות חמורה במקרה הזה. כשתוקפים אותך, אתה נלחם.

    2. אייל, הנה שתי אופציות: מלחמה, הידברות. אחת מהן תחזיר את החיילים, בין אם ע"י הכנעת החיזבאללה או בסיוע למציאת מתווה שיהיה נוח לנו. השנייה בבירור, ללא ספק, באופן ודאי תוביל לחטיפות נוספות בעתיד הקרוב.

    2.א. הרשה לי לרענן את זכרונך: החיזבאללה ירה קטיושות לעבר יישובי הצפון כפעולת הסחה תוך כדי חטיפת החיילים, שנחטפו אגב משטח ריבוני ישראלי המוכר ע"י האו"ם. כלומר, החיזבאללה חדר לשטחי המדינה (ולצורך העניין באותה מידה הוא היה עלול לחדור לחיפה), חטף 2 חיילים, הרג 8 נוספים, כל זאת תוך ירי טילים לעבר ריכוזי אוכלוסיה אזרחיים מתוך מערך אדיר שהוא הציב ליד הגבול כדי ללחוץ עלינו לקבל את התכתיבים שלו. ככה התחילה המלחמה הזאת, שבאמת אין צודקת ממנה.

    3. שיטת הקרטיב שלך, אייל, אני חייב לומר, קרעה אותי מצחוק. אתה יודע למה? כי אף אחד לא התחייב בפניך ששיטת הקרטיב תחסל את החיזבאללה בתוך 30 יום. למעשה, שיטת הקרטיב שלך גרמה לי לנסות תרגיל מחשבתי נחמד:

    משטר גרמני מטורף רוצה להשתלט על כל אירופה ולהותיר אחריו רק הרס וחורבן. הממשלה הבריטית – או הרוסית – מחליטה לעשות מעשה. היא הולכת למכולת וקונה קרטיב לימון. לא עוזר – המשטר הגרמני עדיין משתולל. הממשלה מנסה שוב וקונה עוד קרטיב לימון. עדיין לא עוזר. אבל הממשלה החלטית. היא רוצה לעצור את הטירוף הגרמני ומנסה שוב ושוב ע"י קניית ארטיק לימון. אחרי מספר ימים ללא תוצאות הממשלה מחליטה לשנות גישה ולעבור לארטיק שוקו בננה. לא עוזר, אז הממשלה קונה עוד ארטיק שוקו בננה, שוב ושוב… 5 שנים עברו ושיטת הקרטיב-ארטיק לא עוזרת. האם זה אומר שלא ניתן לעצור את המשטר הגרמני המטורף? האם זה אומר שהממשלה נוקטת בשיטה הלא נכונה? או האם זה אומר שבמלחמה, כמו בכל דבר אחר בחיים, צריך קצת סבלנות וקצת אומץ? קרטיב לימון לא מנצח מלחמות. פגזים כן.

    3.א. שלא יובן מדבריי, חלילה, שאני בסדר עם התנהלות הצבא והדרג המדיני במלחמה הזאת. להיפך. כמה אנשים רצו אזרח במשרד הביטחון, וקיבלו מה שהם רצו. מרוצים עכשיו?

    4. אורן צודק, יש קו ישיר בין הבריחה שלנו מלבנון, שהביאה עלינו את הסיוט הזה, לבין החטיפות, הקסאמים, האינתיפאדה והמלחמה הנוכחית. ומי שחושב שהחמאס והתנזים לא עוקבים אחרי מה נסראללה או עושה ומה נסראללה משיג, ומי שחושב שהעיניים הגדולות של חאלד משעל לא נפערות כשהוא רואה דרך אפשרית להביס את ישראל, הוא פשוט נאיבי. התנהגנו כמו נמר של נייר, ניסו לקרוע אותנו. זה לא יילך.

    4.א. שוקי, אייל, משהו אומר לי שאתם, כמו רבים אחרים בתקופה שקדמה ליציאה מלבנון, אמרתם שעלינו לחזור לגבול כי משם נוכל להגן טוב יותר על בטחון המדינה, תוך הפרחת אמרות בסגנון "אם הם יתקפו אותנו, נגיב כפליים". גם קודם ליציאה מלבנון, גם קודם להתנתקות, השמיעו רבים אמירות כאלה. עכשיו הן עומדות למבחן.

    5. שוקי, אל תעשה צחוק. לפטור את האמירות של אחמדינג'אד, שהוא אכן נטול השפעה ממשית על המדיניות אך עדיין משמש כפיו של חמינאי וכאחראי על ביצוע המדיניות של המשטר כולו, כסתם תעמולה חומייניסטית זה טמטום שאין כמוהו. לאיראן יש כמויות אדירות של נשק, של חיילים מאומנים, לאיראן יש כסף אותו היא מזרימה לארגוני טרור ולתאים רדומים ברחבי העולם, ואיראן קוראת להשמדת ישראל בד בבד שהיא מפתחת נשק גרעיני. אמירות נבובות? תגיד, מה עובר עליך? איראן זה לא סדאם חוסיין ולא קדאפי. אפילו ברנרד לואיס הבין את זה. הפעם מדובר בדבר האמיתי.

    5.א. שוקי, אתה ואנשים אובר-מוסריים כמוך הם אחת הסיבות שאנשים בטוחים שישראל היא נמר של נייר. אלה המסרים שהם מקבלים מקרב רבים בכלי התקשורת במשך 365 ימים בשנה. כנ"ל השיעים בלבנון ובאיראן. בישראל אחד אוכל את השני? זו תוצאה של הרבה דברים. בין היתר, זו תוצאה של הרגשה שסוף המדינה קרוב, שהכל הולך לחרא, שאין בשביל מה ובשביל מי לחיות פה, שכל אחד דואג לתחת של עצמו, שהמדינה מקולקלת. גם בזה צריך להשקיע, ויפה שעה אחת קודם, אבל הדברים לא סותרים אחד את השני. להיפך. בימים אלה ממש, אנשים מהמרכז מאמצים אנשים מהצפון. בדואים פותחים בפני ישראלים את ביתם. כרגיל, דווקא כשקשה ורע אנחנו מגלים כמה כולנו קרובים אחד לשני. אחרי המלחמה נשוב לזרוק בוץ, כרגיל.

    5.ב. כהשיעים בלבנון יתחילו להאמין שישראל היא לא נמר של נייר, אתה תראה שגם הרבה ישראלים יחשבו אחרת.

    6. שוקי, לצה"ל אין מגבלות כוח. יש לו מגבלות מוסריות ואופרטיביות, שמוטלות עליו ע"י גורמים בינלאומיים ופנימיים. לו היתה ניתנת לצה"ל יד חופשית, כמו שניתנה לנאט"ו בקוסובו, המלחמה הייתה נגמרת בתוך שבוע. התנהלות המלחמה עד עכשיו חושפת, כרגיל, שהצבא לא היה מוכן, שבמשרד הביטחון יושב מישהו חסר ניסיון הכרחי שעדיין לומד את התפקיד ושכולנו עצמנו עיניים במשך שש שנים ואמרנו לעצמנו שהקטיושות של נסראללה יחלידו. אבל להפסיד במלחמה הזאת? בשום אופן לא, גם אם הפעם זה ייקח יותר זמן משזה צריך לקחת. אתה מבין, שוקי, עם סוריה ואיראן והחיזבאללה והחמאס שנושפים בעורפנו, אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמנו להפסיד.

  • טלג   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 14:49

    ברשומה שהתפרסמה היום כאן:
    http://www.zeevgalili.com/?p=339#toc—4
    זאב מראיין ד"ר למזרח התיכון, שעוסק במצב וביחס של איראן לישראל (מאד מעניין לקרוא).
    והמלצתו החמה לממשל היא –

    ד" ר מגן: " קודם כל להתמקד בחברה שלנו. האיראנים והפונדמנטליסטים כל הזמן מסתכלים עלינו ומחפשים את נקודות התורפה שלנו. נקודת התורפה העיקרית שלנו בעיני האיראנים זה חוסר אחדות סביב עקרונות מוסכמים. בהעדר עקרונות כאלה הם משוכנעים שיוכלו להתגבר עלינו ושהם מסוגלים לעשות את זה.

  • אורן   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 15:04

    מהו פשיזם (הנה מגוון הגדרות שיעזרו לך: http://www.google.com/search?hl=en&lr=&rls=GGLG,GGLG:2005-30,GGLG:en&defl=en&q=define:Fascism&sa=X&oi=glossary_definition&ct=title)
    וכן – אתה גם נוטה לכנות אחרים בתארים משובבי לב במקום להגיב לעניין.
    טול קורה אמיגו.

  • שוקי   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 15:42

    נתחיל בספקולציה הלא מבוססת שלך, כאילו תמכתי ביציאה מלבנון. אז קודם כל – אני לא. אני חשבתי שצריך לצאת מלבנון במסגרת הסכם ואחרי שנדאג לצבא דרום לבנון, ובטח לא לברוח באישון לילה. ואני מסכים לגמרי שמה שעובר עלינו עכשיו התחיל שם.

    אני אוהב את החיזבאללה בדיוק כמוך, ואני בהחלט מאמין שכשמישהו תוקף אותי הדבר הכי טוב לעשות זה להיכנס באימאמא שלו. בשביל זה כשמישהו נותן לי סטירה אני מביא לו ברכיה. אבל לא בכל מקרה שבו מישהו בוחר להיכנס איתי לעימות אני נותן לו את זה, בטח לא במקום ובזמן שהוא רוצה בזה. כמו שאמר סון צו – מצביא חכם לא נכנס למלחמה שהוא לא יכול לנצח, והניצחון הגדול ביותר הוא כשאינך צריך לצאת לשדה הקרב. ואני מסכים איתך שבלבנון אסור לנו להפסיד.

    אני פשוט לא חושב שזו מלחמה שאנחנו יכולים לנצח בה. עוד מסון צו: "המצביא הזוכה במערכה מחשב חשבונות הרבה הסתר מקדשו קודם שניטש הקרב… המצביא המפסיד בקרב מחשב אך חשבונות מעטים קודם לכן". מי זה מי לדעתך במלחמה הזו?

    סון צו מזהה שבעה מרכיבים שמובילים לניצחון או הפסד, ומאפשרים לצפות אותו: מי משני הצדדים מוסרי יותר; מי משני המצביאים מוכשר יותר; לטובת מי תנאי השטח; באיזה צד ישנה משמעת חמורה יותר; איזה צבא חזק יותר; איזה מהצבאות מאומן יותר; באיזה מהצבאות יש עקיבות גדולה יותר בשכר ועונש. נדמה לי שאנחנו מובילים בכל היותר ב-2 מבין 7 הגורמים האלה.

    אז השאלה היא לא האם המלחמה הזו צודקת או לא, אלא האם היא חכמה או לא. מה גם שבתור אומה שהתגאתה תמיד בעליונות המוסרית שלה, להפציץ ריכוזי אוכלוסייה זה לירות לעצמנו ברגל.

    זה שכל העולם חרא זה לא נימוק. אז מה אם נאט"ו הפציץ את קוסובו – רוב המדינות החברות בנאט"ו גם היו שותפות להשמדת היהודים בשואה. אנחנו לא צריכים להיות תמיד הכי צדיקים אבל אנחנו לא יכולים להסיר מאתנו את האחריות בטענה ש*אין* צדיקים.

    אני לא חושב שחיים של ילד ישראלי אחד שווים חיים של 20 ילדים לבנונים. אני חושב שחיי כל הילדים שווים בדיוק אותו הדבר. אני מסכים איתך שכשעל מדינה לבחור בין חיים לחיים אז יש לה קודם כל חובה לחיי האזרחים שלה, אבל אנחנו הרי לא מדברים כאן על חיים מול חיים, אלא על הרתעה ודימוי ואינטרסים לאומיים.

    אני *לא* מעמיד אינטרסים לאומיים מעל חיי אדם, ולא משנה של מי החיים ושל מי הלאום. ואני חושב שמי שרואה דברים אחרת לוקה בחשיבה פאשיסטית. על זה אמר אחד, א. איינשטיין (ולא אריק) "המדינה קיימת בשביל האנשים, לא האנשים בשביל המדינה". המדינה היא לא ערך, לא תכלית כשלעצמה. היא משרתת את האדם שהוא תכלית בפני עצמו. אדם זה אתה פיקו, וזה אני, וזה גם ילד לבנוני.

    ואני נאלץ לחלוק עליך בעניין מגבלות הכוח. תרשה לי לצטט (מזכרוני) את יהושפט הרכבי, שאומר שיש שני "שערי המרה" – אחד של הכוח התיאורטי שלך, שמגבלות אובייקטיביות לא מאפשרות לך לנצל במלואו, ושני של הישגיך במלחמה שצריכים להיות מתורגמים אח"כ להישגים מדיניים. ולמטבע של ישראל, אומר הרכבי, יש שער נמוך משל מדינות ערב. הרכבי, אגב, הוא לא שמאלן.

  • יוחאי עילם   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 17:39

    היו הרבה הזדמנויות לפני כן, כמו ביום הרביעי של המלחמה, כאשר סניורה קרא להפסקת אש. אפשר היה להפסיק את האש ולהכריז נצחון.אבל גם עכשיו זאת הזדמנות טובה. סילוק חיזבאללה מהגבול בהסדר הוא הישג שניתן, עם יח"צנים טובים, להציג כנצחון.
    כעת סקרי הפופולריות כבר אינם לצדם של אולמרט ופרץ:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/749312.html

    אני תמכתי במלחמה בימיה הראשונים. די מהר שיניתי את דעתי לנוכח הטמטום. יותר ויותר אנשים מתנגדים. אתמול היו אלו שלום עכשיו ומרצ, ובהמשך יצטרפו גם חלק מהאנשים שמגיבים פה בעד המלחמה.

  • מתן   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 18:01

    לאייל שכתב שחיזבאללה לא ירו קטיושות – הם ירו על יישובים אזרחיים מספר פעמים מאז הנסיגה, בין היתר הרגו נער בשלומי לפני שנתיים בערך.

  • ד.ט   ביום 12 באוגוסט 2006 בשעה 19:11

    >>>לפני קצת יותר משנה שילמנו במאות אסירים, חלקם הגדול טרוריסטים, כדי להחזיר ארצה סוחר סמים ושלוש גופות. אז מה השתנה מאז? אתם באמת רוצים לשכנע אותי ששרון לא הבין כלום מהחיים שלו ואילו אולמרט ופרץ הם מצביעים דגולים?
    איזה מחיר אנחנו מעדיפים – לשחרר עצורים מנהליים או לאבד 300-500 חיילים שלנו?

    הטיעון הזה מפליא. ראשית, ההסתמכות על שרון כמקור סמכות. שנית, אם שרון מקור סמכות, אז למה דווקא שרון ששחרר אסירים ולא זה שפלש ללבנון ב 82, בנסיבות די דומות. שלישית, קשה שלא לראות את הקשר בין כניעתו של שרון לחיזבאללה לבין המשכם של ניסיונות החטיפה, ורביעית, טכנית, סמיר קונטאר אינו עציר מנהלי.

  • שוקי   ביום 12 באוגוסט 2006 בשעה 19:50

    אני לא יודע למה אתה אומר שהנסיבות הפעם דומות ל-82 דווקא, אבל יכול להיות שגם שרון למד משהו. גם מי שחושב שמלחמת לבנון הייתה מהמוצדקות וכו', יתקשה להכחיש שהיא גרמה לנו יותר נזק מתועלת.
    ולגבי "כניעתו של שרון" וכו' – על החטיפה היו התראות, ונכון לשאול מה עשו בנדון, בדיוק כמו שנכון לשאול מה נעשה כדי להגן טוב יותר על תושבי הצפון מפני עימות כמו שיש לנו. בכל השנים בהן החיזבאללה בנה ביצורים ואסף נשק אצלנו לא עשו שום דבר, וזה לא היה קשור לחטיפה כזו או אחרת.
    ולגבי סמיר קונטאר – הוא חלק קטן מהעניין ואפשר היה להשאיר אותו בכלא כמו שהשאירו בפעם הקודמת. יש מספיק עצירים מנהליים שאפשר לשחרר.

  • עומרון   ביום 11 באוגוסט 2006 בשעה 15:26

    1. לגבי כושר הרתעה – האמירה כאילו כושר ההרתעה שלנו נשחק במלחמה הזו היא אחת הטענות היותר מוזרות ששמעתי (אבל היא נשמעת כל הזמן). אם כושר הרתעה מורכב רק מהיכולת שלך לחסל את היריב ללא נפגעים, אזי באמת אין לנו כושר הרתעה. אגב, לאף מדינה בעולם. באופן כללי, בהנתן מצבים דומים במקומות אחרים בעולם הביצועים של צה"ל די טובים בסך הכל ובטח בכל הקשור בפגיעה באזרחים. אבל כושר הרתעה הוא יותר מזה. הוא היכולת לספוג וכאן אני חושב שאפילו אנחנו הופתענו מהיכולת שלנו לספוג בשקט (ואל תטרח להסביר לי כמה העורף לא ערוך, אני מסכים עם כל מילה). כושר הרתעה מורכב גם מהנכונות לשלם את המחיר וגם כאן אני חושב שישראל הפתיעה, אפילו את עצמה. בסופו של דבר כושר הרתעה הוא סוג של מאזן אימה. בוא נראה מה היה פה – החיזבאללה חטף שני חיילים וקיבל בתמורה מאות הרוגים, הרס תשתיות אזרחיות (שישפיעו עליו מבחינה פוליטית) והרס תשתיות צבאיות (שניתן לשקם, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לשלם על הכל). אם כבר כושר ההרתעה שלנו התחזק וראה לשם כך את התגובה הסורית.

    2. לגבי ניצחון – הכל עניין יחסי. אם נצליח להכניס צבא זר ללבנון ולהוריד את צבא לבנון דרומה ולהרחיק את חיזבאללה צפונה אז ניצחנו. אולי גם הם ניצחו, אבל הם לא מעניינים אותי. מעניין אותי אני.

    3. אני מסכים שהגיעה העת להפסיק להילחם כי לא
    נשמיד את האויב כולו ואני בכלל לא בטוח שזו צריכה להיות מטרה. יש לנו בעיה אסטרטגית עם חיזבאללה והיא לא קשורה לשטחים או לבנון. הפתרון שלה יהיה בסופו של דבר כנראה צבאי ויכלול גם הפצצה באיראן. אני רק מקווה שלא אנחנו נצטרך לעשות זאת.

כתיבת תגובה