להיות ימין שמאלני

"…הנה, אתם בודאי אומרים לעצמכם, מפריע לו מה שנעשה בעזה? סימן שהוא שמאלני. וזה הכי גרוע. כי מה זה קשור, בעצם, מה שנעשה שם לימין ושמאל? למה הימני לא זועם על הנעשה בעזה בדיוק כמו השמאלני? הרי להיות ימני זה לא אומר להיות חסר מוסר ורגישות, נכון? להיות ימני ולהאמין בארץ ישראל השלמה לא אומר שצריך לדגול ברצח והרעבה המוניים של אוכלוסיה כבושה, נכון? אתה לא חייב לאהוב את כל הערבים בשביל לא למנוע מהם תרופות, נכון?"
(מתוך הפוסט הזה של דרור פויר.)

נכון. וזו בדיוק הסיבה שאני בעצמי הפכתי מ"ימני" ל"שמאלני". כלומר, אם להיות ימני זה להאמין בזכותנו על הארץ אז אני עדיין ימני. אבל אם להיות שמאלני זה לחשוב שאנחנו אחראים לגורלם של הפלשתינים אז אני שמאלני.

ואם להיות ימני זה להאמין שמי ששולח מחבלים להתפוצץ בערי ישראל לא ממש חייב להמשיך לחיות, אז אני ימני. אבל אם לחשוב שחיסול של אדם כזה יחד עם משפחה או שתיים זה דבר שאסור לעשות זה להיות שמאלני – אז אני שמאלני.

ויש עוד, אבל הבנתם.

אז נסו לקרוא מה שאומר פויר. אמנם סמולני, וכולנו יודעים מה עושה אחותו וכו', אבל כותב יפה. ואולי גם אתם תחשבו שהוא אומר דברים של טעם.

ותבואו להפגנה הערב, 20:30 בכיכר רבין. יהיו הרבה הרבה אנשים.  

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • ערן בילינסקי   ביום 9 בספטמבר 2006 בשעה 14:10

    הנה הצעה: הפסק לחשוב על עצמך (ועל פוליטיקה בכלל) במושגים של "שמאל" ו"ימין". אלו מושגים ריקים מתוכן, ועל כן למעשה אפשר למלא אותם באיזה תוכן פוליטי שאתה רוצה. כדי לא לקשר ישירות לדברים שאני כתבתי בנושא, אנצל פוסט של שכנך אסף פדרמן (שכמובן מקשר למאמר של גלעד ברזילי באייל הקורא, שיהיה סוג של פרסומת עקיפה): http://www.notes.co.il/assaff/10359.asp

  • שוקי   ביום 9 בספטמבר 2006 בשעה 19:39

    יאללה יאללה, שאני לא אזרוק עליך את הביצי חופש שקניתי אתמול במכולת.

  • עומר   ביום 9 בספטמבר 2006 בשעה 21:45

    מה זאת אומרת להאמין בזכותנו על הארץ, ואנחנו אחראים לגורלם ? מי זה האנחנו הזה ? "אנחנו היהודים" או אולי היהודים והפלסטינים ?

    אם כונתך היא ליהודים מישראל "יהודית ודמוקרטית" אז נשארת בימין.
    אם התכונת לזכותך על הארץ במובן "זכותינו" ואנו זה מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית אז כל השמאלניות שלך מתמצה בלומר לפלסטינים תשאירו את גורלכם בידי יפי הנפש הישראלים, אנו נקצוב לכם את זכויותכם לפי תדמיתנו הנאה.

    צר לי שוקי אבל איחרת ב-39 שנה.

    אם התכונת לזכויות השוות של היהודים והערבים החיים כאן ובני משפחותיהם וקרוביהם בתפוצות, אנא תקן אותי.

  • שוקי   ביום 9 בספטמבר 2006 בשעה 23:19

    אין לי כוח להסביר את התורה כולה על רגל אחת. בכל אופן, תנסה לבחון מחד את נוסחאות האם-אז שלך.
    להאמין בזכותי על הארץ זה להיות ימני? איזו שטות זו. האם הפלשתינים אינם מאמינים בזכותם על הארץ? האם האנגלים לא מאמינים בזכותם על אנגליה?

  • עומר   ביום 10 בספטמבר 2006 בשעה 4:22

    הארץ מלאה אנשים שאין להם כוח להסביר, אבל בדרך כלל הם אלו שיש להם פריבילגיות.
    השאלה איננה קשורה לזכויותך להאמין, אלא לזכויות שאתה חושב שיש לאנשים אחרים.

    ושוב, האם אתה מדבר על זכותם של היהודים על ישראל או על זכותם של הישראלים על ישראל. האם על זכותם של הישראלים אם תעודת הזהות הכחולה על ישראל או שאתה מאמין שגם אלו אם תעודה כתומה יש להם זכויות על הארץ.

    בכל מקרה, שמאלני לא תצא מהשטויות האלה אלא אם כן הזכות על הארץ (הלא מובטחת) הזו מובטחת לתושבי הארץ הזו, כאשר התושבות אינה מוגדרת ע"פ תעודת הזהות.

    אז כן, אנגלי שחושב שאנגליה שייכת לאנגלים מהכנסייה האנגליקנית/לאריסטוקרטים/… הוא ימני. כאלה הן השטויות הללו וזה בלי להיכנס לשאלה למי יש זכות היות תושב כאן, כיון שלכך ממש אין לנו כח.

  • שוקי   ביום 10 בספטמבר 2006 בשעה 17:59

    אם היית קורה עוד דברים שכתבתי אולי היית יודע לענות לבד, אבל מכיוון שאתה שואל אני אענה:

    א. אין קשר בין זכותי ובין הזכות שאני חושב שיש על הארץ ליהודים אחרים, לבין הזכויות שיש או אין לתושבי הארץ שאינם יהודים. אם אתה רוצה להבין מהי אותה זכות, אני מציע שתעיין בהקדמה לפירוש התורה של רש"י (מופיעה בכל חומש בראשית). בכל אופן, הזכות הזו שאני מאמין שיש לי איננה שוללת זכויות של אנשים אחרים.

    ב. יש גם הבדל גדול בין להאמין שיש לי זכות כזו לבין לחתור למימוש מוחלט שלה. אדרבא – במשך כ-70 דורות היהודים לא חיו בארץ, ולא זו בלבד שלא ניסו לממש את זכותם על הארץ אלא האמינו שאסור להם לעשות זאת. במילים אחרות, ולמען הסר ספק: זה שיש לי זכות לא אומר שמותר לי לפגוע באנשים אחרים כדי לממש אותה.

    ג. לצורך הדיון רק אוסיף שבראייה היהודית הפלסטינים, ובוודאי ערביי ישראל, הם "גרים". זה מעניק להם לא רק יותר זכויות ממה שיש להם בפועל היום, אלא גם זכויות יתר על היהודים, משום שהם "אורחים" שלנו. לא מדובר בזכויות על הארץ אלא – אם תרצה – ב"זכויות אזרחיות".

    ד. האנגלי חושב שאנגליה שייכת לאנגלים משום שהזיקה שלו לארץ שלו היא בעלת אופי לאומי. היהודים מאמינים שארץ ישראל שייכת להם, משום שהזיקה שלהם לארץ היא בעלת אופי דתי. ובישראל, דווקא לאומיות חילונית ראויה יותר לתואר פאשיזם. אתה יכול לקרוא מה שכתב על זה ישעיהו ליבוביץ' או שאתה יכול לבקש ממני ואני אצטט בשבילך.

    ה. סליחה, אבל לא אכפת לי אם אני לא אצא שמאלני מהשטויות האלה. אבל את הצורך שלך לסווג אותי ככזה או כזה, אני מציע לך לבחון מחדש.

  • שוקי   ביום 10 בספטמבר 2006 בשעה 18:00

    אגב, התכוונתי לומר "אם היית קורא".

  • עומר   ביום 10 בספטמבר 2006 בשעה 19:34

    באמת העניין שלי אינו בסיווג שלך אלא בדרך הפוליטית שאתה מנסה, כך אני מקווה לקדם. אם כל הדיון שלך על הזכויות הוא על זכויותיך הפילוסופיות, תיאולוגיות וכד' אז באמת אין בכך להעלות ולהוריד מימינותך או שמאלניותך, אבל היכן שהוא כנראה שאני בכל זאת חושד שמאחורי התפישה שאתה מציג כאן נמצאת דעתך בדבר זכויות פוליטיות.
    "וכאן "לתת" לפלסטינים זכויות יתר אזרחיות כ"אורחים כבר שומט את הקרקע מדיון משותף.

  • שוקי   ביום 10 בספטמבר 2006 בשעה 20:35

    מה שאתה מכנה זכויות "פילוסופיות" או "תיאולוגיות", הוא בעיני הפתרון שיכול להוריד מהעץ הרבה אנשים משני הצדדים. זו המסגרת הנכונה לתפוס בה כל מיני זכויות, שיכולות לבוא לידי מימוש בצורה של משיחיות או לאומנות קיצונית, או יכולות להוות בסיס לתפיסת עולם שמשאירה את ה"ייעוד" אבל מוותרת על הפעילות המנותקת מהמציאות.

    אל תערבב בין הדיון הפנים-הלכתי שאני מציג לבין דעתי על המעמד האזרחי של ערבים בישראל. אני חושב שהערבים תושבי ישראל צריכים להיות אזרחים שווי זכויות להלכה ולמעשה.
    אני חושב שהדרך הנכונה לתרגם את הרעיון של הגר בהלכה למדיניות, היא להקפיד הקפדה יתרה על מתן שוויון כזה ואולי גם לבצע אפליה מתקנת. אבל זה באמת דיון ארוך שלא מתאים לתגובות.

  • איריס   ביום 11 בספטמבר 2006 בשעה 3:34

    לקבוע שלאומיות "חילונית" היא פאשיזם ושפונדמטליזם דתי (וגזעני) ןסלקטיבי הוא עדיף.
    הפאשיזם נזקק תמיד למיסטיקה דתית לקיומו. הנאציזם וגם הפאשיזם האיטלקי לא היו מתאפשרים ללא גיוס מיתוסים ומיסטיקה וסמלים אזוטריים דתיים, המוצאים מן ההקשר החברתי-ממסדי של הדת. התפיסות שאתה מציג עונות על הדרישה, בפרט בהיעדר דרישה לקיום מכלול הציוויים הדתיים ושימור ההיררכיה של הדת לטובת היררכיה חילונית המנצלת בציניות מוטיבים חלקיים, אזוטריים, וגזעניים מן "הדת" כבכיכול. דיני גר תושב בטלים בשישים לעומת שמירת מצוות נידה וטהרת המשפחה. למשל. שלא לאמר שבת תפילה וכולי . דיני יישוב הארץ הם בכלל בעלי ערך רק בהקשר של קהילה שומרת מצוות ומוסרית. אחרת זה גיוס סמלים ומלחמה פסיכולוגית.

    נמוך ומסוכן.

    את האימאז' החדש והסקסי של "גר תושב" פיתחו פאשיסטים מן הממסד הבטחוני שאינם מדירים עצמם מאכילת חזיר, שרצים נידות וקטינות, ובזה מתמצית זיקתם לדת היהודית. סילוק ערבים .

    פשיזם פאר אקסלנס.

  • שוקי   ביום 11 בספטמבר 2006 בשעה 10:55

    א. מי אמר שדיני הגר פחות חשובים מטהרת המשפחה? "כי גר היית בארץ מצרים" זה גיוס של המיתוס המכונן, שמבהיר את החשיבות היסודית של המושג. אני לא מסכים לאבחנה שלך. אני חושב שהגנה על הגר עומדת שכם כל שכם עם שאר דיני הנפשות ביהדות. ואי אפשר לגזור מזה כלום על המעמד האזרחי שלו, כי מעמד אזרחי הוא מושג שאין לו שום משמעות ביהדות.

    ב. אני לא שומר על שום היררכיה ובטח לא מגייס אותה לצרכים חילוניים. אם כבר, אז אני מכפיף את התפיסות ה"חילוניות" שלי למוסר היהודי כפי שאני תופס אותו. הדגמתי את הקשר הזה כאן
    http://www.notes.co.il/shooky/21624.asp
    ובמקומות נוספים.

    ג. לומר שיישוב הארץ הוא ערך רלוונטי רק בהקשר הקהילתי זה מאד יפה. אבל כעובדה, אחד מאבות אבותיי עלה ארצה לפני מאתיים שנה, לא כחלק מקהילה אלא עם הנכד היתום שלו. סבא של סבא של אבא שלי, שהוא הסיבה שאני כאן. איש שומר מצוות אבל לא חלק מקהילה.

    ד. את צודקת שנעשה בישראל שימוש ציני במושגים שנתלשו מהיהדות כדי למסד אתוס לאומני, אפילו פאשיסטי, ובוודאי אלים. אני, לא זו בלבד שאני לא תומך בזה, אלא שזה מעורר בי גועל.

    בכל אופן, את מוזמנת להדגים את הטענות שלך לגבי גיוס הדת על-ידי הפאשיזם והנאציזם (צלב הקרס, אגב, הוא לא דוגמא). חקרתי קצת את הפאשיזם בתקופה האקדמית שלי. קראתי הרבה מסמכים, ואני לא זוכר שנתקלתי שם באלמנטים דתיים.
    ותפסיקי לדחוף את השב"כ לכל מקום.

  • איריס   ביום 11 בספטמבר 2006 בשעה 16:40

    Fascism is the supreme expression of religious mysticism," states Wilhelm Reich in The Mass Psychology of Fascism. "It transposes religion from the 'otherworldliness' of the philosophy of suffering to the 'this worldliness' of sadistic murder."

    ויש עוד הרבה. הכונה לשימוש בפולחן. יש הרבה ספרות על נאציזם ופולחנים ואוסיף רשימה מאוחר יותר,של הפניות.

    דיני גר תושב אין להם שום קשר לחובת ההגנה על הגר היתום והאלמנה למעט השם. מדובר במיעוטים מאורגנים וילידיים, היושבים בשטחי "ארץ ישראל" תחת ריבונות יהודית, שאינם יהודים ומדורגים לפי רמתם הרוחנית (בני נוח ואחרים וכולי) ועיקר הדינים נוהגים ל"לא תחונם" ולהיעדר אוטונומיה עירונית ודינים בנוגע לבעלות בקרקע, ועוד דברים דומים.

    אני אדחוף את השב,כ לכל מקום שבו הוא דוחף את עצמו, וכך ראוי. במקרה הזה הרעיון לגייס את דיני גר תושב למלחמה בערבים, כפי שאני שמעתיו לראשונה עלה אצל פרופסור פרלמוטר, נידמה לי דוקא מזוהה עם מלמ"ב והחונטה הזו ולא שב"כ ואני לא אמרתי את המילה שב"כ היא כולה שלך.
    שמעתי מפיו גם את המקורות, וגם משנתו הרדודה הפשיסטית והקרובה יותר לנאצית להערכתי הצנועה (פתוחה למחלוקת הגיונית ללא קללות) ול"זיקה משונה מאד ליהדות" של אנשים שנגעלו פיזית מכל דבר יהודי, למעט רצח ערבים.

    אני מכירה במקצת את המערך האקדמי-פסאודו אינטלקטואלי המגוייס, ואת רמת הדיון שלו וגם את השילוב המעניין של דתיים בתוכו. הדגש הוא לאומני, ולכן המרכיב הדתי מדולל ומשועבד ככל שהוא משרת את הכוח
    כולל מניפולציה על מיתוסים, ארכיטיפים וסמלים "יהודיים" שמטרת שילובם נובעת יותר מניתוח של פסיכולוגיית המונים.
    במטרה לשלוט בהמונים. לצד השימוש בחומר "יהודי מסורתי" תמצא שימוש דומה, ומניפולטיבי בסמלים הסטוריים אחרים כמו "אתונה מול ספרטה" ו "הפטריצים והפלבאים" מיני השוואות הסטוריות רדודות שמטרתן להעלות את הדימוי העצמי והצדקנות של עובד המדינה, ולתת לו תחושה שהוא פועל בתוך מהלך היסטוריה גדול, ממש יליד ספרטה, שהוא גם צאצא דוד המלך , וכולו אצילות רומית פטריצית. זאת לעומת היותו בעצם עובד מדינה העוסק בדיכוי של מיעוט לאומי, דבר שאינו מחמיא ואינו נעים.

    ההתנתקות ותוצאותיה קשורה מאד למערך היחסים שנוצר בין קאדר "הוגי הבטחון" ובין המתנחלים אבל זה סיפור אחר. ונידמה שגם המתנחלים מבינים שלקחו אותם לסיבוב, ללא מחוייבות כלשהי לנושא היהודי, והמוסר היהודי, אה, לא כל כך נכנס במשוואה הזו, נידמה לי משני צדדיה, אף כי אינני ידועת מהו מוסר יהודי לשיטתך. לכן המונח תמוה בעיני. ספרות המוסר היהודית היא זאנר מאד מדוייק של "התפתחות אישית" פופ פסיכולוגי' מעין "חובת הלבבות" של בחיי ואחרים שהקדישו מעט זמן ללבטי וחיבוטי הנפש, ושכלול הכונה והכשרת הלב שבין האדם לבין בוראו, בקיום מצוותיו, בעיקר ספרות פנאי והתעלות, אך אינה בדירוג גבוה בעולם היצירה וההגות ההלכתית.

  • שוקי   ביום 11 בספטמבר 2006 בשעה 21:41

    הספר האמור של ויליאם רייך פורסם בשנת 1933. יש לו ערך היסטורי אבל זה לא בדיוק המקור הכי טוב ללמוד בו על הפאשיזם. בטח לא על המהות האידיאולוגית שלו, אבל אפילו לא על הגורמים הפסיכולוגיים שעמדו מאחוריו (בהקשר הזה מעניינים יותר המחקרים והספרות המאוחרים יותר של אריך פרום ושל אסכולת פרנקפורט). בסופו של דבר, רייך הרי לא היה תיאולוג, לא היסטוריון, לא פילוסוף ולא איש מדעי המדינה, אלא פסיכואנליסט וחבר של פרויד.
    בכל אופן, הבאת כטיעון ציטוט של ציטוט של פרשנות סמלית בת 73 שנים שלא משכנע אותי. הפאשיזם והנאציזם ללא ספק שאבו ממקורות סמכות מסורתיים (במובן הוובריאני), אבל הם לא היו דתיים. הם הצליחו לשתף פעולה עם מוקדי כוח נוצריים, כטקטיקה, אבל היו "רציונליים" לחלוטין (שוב, במובן הוובריאני) או אם תרצי – חילוניים.
    לגבי מושג "גר תושב" – אני לא בטוח מאיפה ההגדרות שלהם כ"מיעוטים מאורגנים וילידיים" ו"מדורגים לפי רמתם הרוחנית", אבל ברור לי שהן לא לקוחות מהספרות ההלכתית. ואם את רוצה לצטט מתוך הספרות ההלכתית, אז את מוזמנת לעשות את זה – אבל אני מבטיח שאמצא לך ציטוטים נגדיים, ואם אגייס לצורך העניין תלמיד חכם גדול ממני (נגיד, הרב ד"ר חיים בורגנסקי, אחד ממרציי לשעבר, שאינו יודע בוודאות שלא יסכים איתך) נוכל להתפלפל בנושא לנצח.
    אבל הרי לא עסקתי בפרשנות זו או אחרת של היהדות, אלא הבעתי את השקפותיי. גם "המערך האקדמי הפסאודו אינטלקטואלי" שהזכרת – אני מודע לקיומו אבל מעולם לא באתי איתו במגע ואני סולד ממנו לא פחות ממך. לכן גם הספקולציות שלך לגבי כוונותיי ב"מוסר יהודי" היו מיותרות. למעשה אמרתי בפירוש "המוסר היהודי כפי שאני תופס אותו". זה שאת מנסה מייד לשדך את זה לכל מיני תופעות ניו אייג' אולי מעיד על עולם המושגים שלך, לא על שלי. להבא – נסי לשאול במקום להגיד לי מי אני ומה אני.
    נ.ב. כשדיברת על "פאשיסטים מהממסד הבטחוני" שפיתחו פיתוחים כאלה ואחרים תוך "גיוס סמלים ולוחמה פסיכולוגית", ניחשתי שאת לא מתכוונת לצה"ל ולא למוסד והנחתי שאת מתכוונת לשב"כ.

  • איריס   ביום 12 בספטמבר 2006 בשעה 6:10

    טוב שלא הייתי צריכה להבהיר מי זה הפשיסטים, ואתה בעצמך יודע מיהם השב"כ ומה המניע אותם. כיוונתי לדעת גדולים.

    1. תודה על ההמלצות, אני לא מרגישה צורך להשלים קריאה מונחית בפשיזם וגם לא בהלכה ומשפט עברי, והתארים של דוקטור, בימים אלה כאשר נהוג לגנוב תארים, לא ממש עושה עלי רושם. דיני גר תושב ("ולא תחונם") מוכרים למי שעוסק במשפט העברי, ועשיתי על כך את התיזה שלי בתואר שני, אם כבר אתה מיחס חשיבות כה גדולה לתארים אקדמאים במדינה שבה השב"כ קונה את האקדמיה בגרוש וחצי.

    2. הערה לפוזה שלך. אני גם יותר מבוגרת ממך, גם יותר משכילה ממך בערכים שאתה רואה כמחייבים (תארים וכולי) ובמשפחה שלי בלבד יושבים בכירים מכל הזרועות דה לה שמעטה האלה, ומאחר שאני מכירה את הסחורה מהבית, אתה יכול לחסוך ממני את הילת הקדושה או כל יראת כבוד לקהילה זו על כל זרועותיה. ולא לתת לי הוראות מתי להכניס את השב"כ ומתי לא.

    3. הטענה שלי היתה, ואינך מתמודד איתה כלל, ש"זכותנו על הארץ" הוא שימוש פשיסטי בסמלים המוצאים מהקשרם. הזכויות של סבא שלך, עם כל הכבוד, אינן נושא לאומי או פוליטי ואף לא דתי. כולל זכויות של יתומים וכל כיוצא באלה, אפשר לדבר על זה במישור אישי, ויש לי כל הסימפטיה.גם לי יש סבא וגם למוחמד מטירה יש סבא.

    4. הטענה שלי היתה שגופים חילוניים למהדרין (בעלי עוינות מובנית ליהדות) המושפעים, ניזונים, ומתומרנים על ידי סוכנויות זרות, שעיקר עניינן קידום סחר הנשק ורווחיו, הם המעצבים את האידיאולוגיה הרשמית של המדינה, ומשתמשים בדת בציניות על רמה של פסיכולוגיית המונים. עיקרו ומסדו של עולם ההלכה (הזרם המרכזי המוכר בעם היהודי לפלגיו ודורותיו) אינם קשורים לנושא, ונעשה בהם שימוש מניפולטיבי. זהו פשיזם פר אקסלנס, ומאחר שחלק משיטות המניפולציה הן ברוטאליות מאד, אפשר להגיד שזה הולך על גבול הנאציזם, כולל שימוש בפולחנים אזוטריים, וטכניקות שאסורות לחלוטין באיסור מוחלט ב"יהדות". ודאי שיש מדרג מצוות ביהדות, ומתחת לכבוד הנושא שאצטרך להוכיח זאת.

    5. שבתי ואמרתי שהשימוש הייחודי הזה במוטיבים דתיים, פולחניים, ובמניפולציות על סמלים ואמוציות, הוא בבסיס הפשיזם. ואין תימה לפיכך שעיקר הסמלים בהם נעשה השימוש הם אלה הנוגעים לנישול מיעוט לאומי, במקרה זה הערבים. ולכן הבאתי את הציטוט לעיל המסביר את היפוך הערכים המתרחש בשימוש פשיסטי במניע הדתי, שעיקרו גיוס האצילות האנושית להתמודד עם סבל והפיכתו למנגנון רצחני.

    רייך רלוונטי מאד כיון שהעיסוק בדת (מצד פוליטיקאים ובעיקר אנשי בטחון) הוא פסיכולוגי ולא עיוני.

    מבחינה הלכתית אני על קרקע יציבה באומרי שאין מחלוקת רצינית ש"היהדות" אין לה דבר וחצי דבר עם הציונות. לכל היותר היא סובלת אותה בשקט, וגם את מדינת ישראל. עמודי התווך של העולם ההלכתי, אפילו לא טורחים להיכנס לדיון הזה.
    ה"רבנים" הלאומנים – יציר כפיהם של מנגנוני בטחון, בדיוק כמו החמאס בשעתו – מקובלים בקושי על הציבור הקטן שלהם, שגם הוא מתחיל להבין שהוא מהווה ניסוי, או עלה תאנה שאמור לתת כיסוי "דתי" לתביעות שאין להן דבר עם דת, מוסר, או ערכים. יותר נכון כסף הוא המניע אותן ורווחים לאו דוקא ליהודים, ישראלים וכיוצב.

    את עולמם ההסטורי הערכי והרוחני שואבים העוסקים במלאכה זו מאקדמיה בחו"ל וממוסדות זרים ובינלאומיים שהיהדות מעניינת אותם כשלג דאשתקד, לעומת זה, סחר נשק ובארות נפט בהחלט מעניינים אותם.

    האמת, לא אכנס לויכוח עקר על המונח פשיזם. אסתפק בכך שלדעתי שימוש פסיכולוגי נמוך בסמלים דתיים שעיקר מטרתו היא הנעה רגשית ויצרית של ציבורים גדולים לשם רכישת שליטה עליהם, שלא למטרה המוצהרת לשמם נוצרו הסמלים הללו, הוא רע מאד, וזה מה שנעשה.
    מצידי שיקראו לזה יוסף.

  • שוקי   ביום 12 בספטמבר 2006 בשעה 11:07

    את יודעת, אני שואל את עצמי – אם את מגיעה לויכוח כזה עם מישהו שבסך-הכל מסכים איתך על רוב הדברים, מה היה קורה לו חס וחלילה הייתה גם מחלוקת. אנחנו מסכימים שחלק גדול מהאורתודוכסיה של ימינו הוא בבחינת עבודת אלילים, ושהציונות החילונית לא קשורה לרעיון יישוב הארץ היהודי, ושהציונות הדתית נגועה בכל מיני דברים שאינם קשורים ליהדות, ושהלאומנות מנגנת – אצלנו ובכלל – על סמלים דתיים. פאשיזם או לא זה דיון אחר, ואני לחלוטין לא מסכים עם הקשר שיצרת בין פאשיזם לדת, ולא יודע מאיפה הגיע לדבריך מושג הנאציזם. אבל זה כנראה בגלל שלמדתי מדעי המדינה ולא משפטים.

    בכל אופן האצבע שלך קלה מדי על ההדק. מילא שהאשמת אותי בפאשיזם, אבל זה שהטלת דופי ברב ד"ר חיים בורגנסקי זה ממש מצער, כי מדובר באדם הגון, משכיל, פתוח ומעניין. שאגב, גם מציג השקפות וצורת ניתוח שלא מגיעים מבית מדרשו של הממסד הבטחוני. ועם כל הכבוד לנושא התזה שלך, זה לא היה נושא הפוסט שלי. אני דיברתי על השקפותיי ואת דיברת על מועצת יש"ע. אני דיברתי על רש"י ואת הבאת לי את השב"כ. את מוזמנת למצוא איפה אמרתי שרבני הציונות הדתית מקובלים עליי, או שאני חושב שהזכות שלי שוללת זכות של מישהו אחר, או איפה הענקתי הילת קדושה לשירותי הביטחון. ומכיוון שאני יודע שלא תמצאי אצלי דברים כאלה, אז אני חושב שכל הדברים שהעלית פשוט לא רלוונטיים.

    אני לא בטוח שאני יודע מהי "הפוזה" שלי שהזכרת. יש לי את מלוא הכבוד להשכלה האקדמית שלך, שעד שלא הוכח אחרת אני מאמין שהיא עשויה יושרה אינטלקטואלית צרופה וחדוות דעת מזוקקת. אם כי, בעניין "הערכים המחייבים", הייתי מזכיר את האמירה של ליבוביץ' על החמור בהר הצופים וכו'. אין לי כבוד לכל תואר ולכל מחזיק תואר באשר הם. בכל אופן, נדמה לי ש-12 השנים שביליתי במסגרות חינוך דתיות, בנוסף לכך וכך שנים של חיים בציבור הדתי וחשיפה למקורות היהודיים, מתירים לי להתווכח איתך בעניינים הקשורים לפרשנות של ההלכה.

    את הסבא הרב-רב-רבא שלי הזכרתי, לא כדי להוכיח את זכויותיי אלא כדי לסתור את הטענה שלך על כך שלפרט שעוסק ביישוב הארץ אין קיום ללא קולקטיב. העלייה של האיש הזה ארצה, אכן לא הייתה עניין לאומי וגם לא פוליטי אבל היא בהחלט הייתה אקט דתי. וכמו עלייתם ארצה של מוחמד ורב-רב-רב סבו, אני חושב שזה כשלעצמו לא קשור לזכות במובן שאני מדבר עליו. ואם כבר העלינו את זה – הדבר הכי קרוב לסבא ההוא שלי בציונות הדתית היה הרב קוק. משם רק הלכו והתרחקו.

    בקיצור, הסיבה העיקרית לזה שהתווכחנו היא לא שיש בינינו מחלוקת גדולה אלא זה שכפית את תחומי העניין ועולם המושגים שלך על דיון שלא היה קשור אליהם מלכתחילה. אין קשר בין השקפותיי ודרך חיי לבין האנשים שיש לך ריב איתם, ולכן גם לא היה צריך להיות לך ריב איתי. ועדיין לא צריך להיות, ועדיין את יכולה לסיים את העניין בצורה מפוייסת. אני לא זקוק לריב הזה איתך. לא כואב לי שאת קוראת לי בשמות, אני רק לא אוהב שמוציאים את הדברים שלי מההקשר ומחברים אותם לאנשים ולדעות שאני לא מזדהה איתם בכלל.

  • איריס   ביום 12 בספטמבר 2006 בשעה 11:23

    ציינת שאתה מאמין ב"זכותנו (אני והתולעים?) על הארץ" מכוח הדת. ציינת את הערבים כ"גרים". שתי האמרות האלה, אפשר לעשות בהן שימוש פשיסטי והוא אכן נעשה במרץ רב.

    ציינתי גם שמי שעושה את השימוש הפשיסטי ב"זכותנו על הארץ" ו"הערבי הוא גר" הם בעיקר אידיאולוגים של קהיליית הבטחון שבוודאות אין להם שום זיקה לדת, ליהדות, למוסר , להלכה וכיוצב', ומכאן פשיזם ומכאן אפשר נאציזם (בהזדמנות אחרת על האלמנטים הנאצים בממסד הבטחוני והאקדמי בישראל).
    "גר" ו"זכותנו" שולל את ה"זכותנו" של הפלשתינאי ואת "הגר" היהודי מבחינתם. אין פשרה בנקודה זו. ולכן השימוש במונחים האלה הוא פסול לחלוטין מבחינה פוליטית.

    ציינתי במאמר מאד מוסגר שאדם מאמין שמקיים הלכה על דקדוקיה אינו יכול שלא להיזקק למונחים אלה, אם כי לית מאן דפליג כי הלכות ארץ ישראל הן בשולי השוליים של הקיום ההלכתי והדתי בעם היהודי לדורותיו, וגם בעידן זה למעט אצל קבוצה אחת שולית מאד.

    אבא שלך עלה כי הוא דתי
    סבא של מישהו שאני מכירה עלה לכאן כי הוא נוצרי מאמין, והמוסלמים פה כי הם היו פה הרבה זמן. למה זה רלוונטי.

    אני לא מבינה למה אתה רואה את הזילזול שלי בשב"כ בצורה אישית. אתה שייך לשם ? אני מקווה שלא, ואם כן, זה ראוי לגילוי נאות.

    אין מחלוקת כיום שהמחקר האקדמי בנושא מדע המדינה מזרח תיכון וכיוצב הולאם לטובת ארגון זה ודומיו, ורמתו בהתאם.עלובה, שטחית ומלאה פלאגיאטים, ומיחזור של ססמאות שהם מקבלים בלי עוררין מקולגות מאמריקה שיש להם אינטרסים לעשות את זה. אזכה את עצמי במצווה של המביא דבר בשם אומרו, להגר הטוקבקיסטית של הארץ, אנחנו חייבים לעולם תודה על "מפגש רייכמן לשווארמה ועמבה" לרבות הקפיטריות של "המרכזים לחקר הטרור" על הבופה המופלא שהם מגישים.

  • שוקי   ביום 12 בספטמבר 2006 בשעה 12:00

    למרות שניסו לגייס אותי בזמנו, אני לא משרת בשב"כ ואף אדם קרוב אליי לא משרת בשב"כ או בשום ארגון ביטחון אחר. אני בספק אם היום הם היו רוצים, אבל בזמנו לא טרחתי אפילו להשיב להם. זה להשכלתך הכללית.

  • איריס   ביום 12 בספטמבר 2006 בשעה 12:16

    פעם פשוט כתבת "יש לי יותר חברים שמשרתים בשב"כ מאשר נחקרים" זה יכול להיות בדיחה כמובן, כי יש בזה מן האבסורד, אבל אולי לא.

    שב"כ – מוסד, מודיעין, מלמ"ב ועדה לאנרגיה אטומית, 8200, שט"ל 121, סיירת מטכ"ל, יחידות אבטחת מידע מחשבים בצה"ל

    ועוד.
    מספר אישי שנת לידה ומספר כרטיס האשראי..
    ואז ניראה…

  • שוקי   ביום 12 בספטמבר 2006 בשעה 15:10

    למעשה, הכרתי במשך השנים שלושה אנשים שהם או בני משפחתם שרתו בשב"כ, אבל עם אף אחד מהם אני לא בקשר.

    מוסד, מודיעין, וכו' – הכרתי פה ושם, אבל לא חברים או בני משפחה שאני יכול לחשוב עליהם.

    לגבי סתם שירות בצה"ל – רוב מי שאני מכיר שירת ו/או משרת. אני מקווה שלפחות זה לא פוסל אנשים בעיניך.

    יכול להיות שאמרתי להפך – שאני מכיר יותר אנשים שנחקרו בשב"כ מאשר שימשו כחוקרים. זה הרבה יותר הגיוני. או שהתבלבלתי.

  • דרור פויר   ביום 9 בספטמבר 2006 בשעה 18:48

    בעניין אחותי – אז אותו הדבר על אחותך!

  • דרור פויר   ביום 10 בספטמבר 2006 בשעה 22:33

    שוקי, אם אתה קונה ביצי חופש זה אומר שאתה שמאלני? אולי. אבל אם אתה זורק אותם, האם זה אומר שאתה ימני? אולי.
    תשאל את אחותך, אולי היא תדע!

  • שולמית   ביום 14 בדצמבר 2007 בשעה 16:40

    נראה לי שבבסיס הימניות השמאלית מסוג שתארת עומד הרצון "ללכת עם ולהרגיש בלי". בזכות שנותי ( בלי עין הרע) אני זוכרת את האמרות הצדקניות על החיים הטובים של הערבים בסביבה מתנחלית

    כך גם בקרב רבים מבין הערבים הישראלים וכל מי שחי בסביבה מעורבת ומכיר את הלך הנפש הרווח בקרב רבים מאזרחי ישראל הערבים שומע על הזדהותם הטוטאלית עם אחיהם ומעשיהם. בעזה ובגדה.
    כך אני מזדהה עם סבלם של הגרים בעוטף עזה הרחלוק מלבם של יהודים ישראלים הבוחרים, במקרה זה להיות צדיקים.
    אני לא מאינה בזכותנו על הארץ. בעצם, אינני מבינה בכגון אלו. אני מכירה במצב הקיים והייתי מאד שמחה להיפרד מאלו שלא רוצים אותנו כאן ובצדק אלא שאני לא מוכנה לחיות את הצדק שלהם אלא את הצורך שלי.
    אפשר גם לדרוש מן האזרחים הערבים של ישראל להזדהות עם המטרות של ישראל ולפעול בהתאם ולא כנגדה . ראה חברי הכנסת ועוד אי אלו פעילים, כולל אנשי שמאל יהודים . זאת בתנאי שלא יופלו מצב עניינים זה בלתי אפשרי מפני שיכונו משתפי פעולה.
    בקיצור. המצב מסובך ורציתי רק לומר שאלה הרוצים לשלוט על כל הערבים , להעתיר עליהם תרופות ועוד הטבות בתקווה להרגיש טוב עם התנהלותם, יכולים לשכוח מאסירות תודה שהרי דרכם נובעת מהתעלמות מרגשות הערבים.

השאר תגובה