דרך האמצע של המדיניות הכלכלית

קומוניזם בסגנון סטאלין הוא סוג אחד של קיצוניות. מערכת כלכלית שבה מקצצים בניצולי שואה מצד אחד, ומנפחים את כיסיהם של שרי אריסון והאחים עופר מצד שני, היא הקיצוניות השנייה. יש גם דרך אמצע, אבל כדי לצעוד בה צריך להתפכח מהתעמולה הנאו-ליברלית

 

מוקדש למגיב גרידג' ששאל בתגובה לפוסט הקודם "מהי תעמולה נאו-ליברלית".

עונה חדשה של תוכניות כלכליות וגרפים צבעוניים עומדת בפתח. אפשר לנחש שנראה, נשמע ונקרא הרבה הסברים אודות מה שטוב ונכון לנו. הפעם, כדאי לעקוב בזהירות ולשקול פעמיים כל טענה שמציגים לנו – גם אלו שהתרגלנו להאמין לנכונותן.

כשאני מדבר על "הפנמה של תעמולה נאו ליברלית" – ביטוי שהמגיב גרידג' כנראה תופס כמעליב (מצטער גרידג'. זה לא אישי) – אני לא מתכוון רק לדיבורים כלליים אודות מעלותיו היפות של השוק החופשי (עליהן אני לא חולק). אני מתכוון גם, ובעיקר, לאופן שבו משכנעים את הישראלים, בכל פעם מחדש, שעליהם לבחור בין אולטרא-קפיטליזם קיצוני (כמו זה שהביא את המשבר הכלכלי העולמי הנוכחי) לבין קומוניזם אפל ונחשל כלכלית, כאילו שאלו האפשרויות היחידות.

לא אוכל להתייחס בפוסט אחד לכל הטענות השקריות שמשמשות את יחצני האוצר. החלטתי לפתוח בשתי טענות, שעולות מדבריו של גרידג'.

טענה א': רכישת חברות ישראליות טובה לכלכלה

גרידג' אומר: "כולנו נשמח אם בשנה הקרובה עוד עשרות מיליארדי דולרים יתגלגלו לידיהם של יזמים ישראלים".
 
ובכן, רכישה של חברה ישראלית בסכום כסף גדול היא דבר שמעורר בכולנו שמחה וגאווה, וגם מזרים כסף מיידי למשק. בהחלט מותר, ואף רצוי, לפרגן לצעירים שהצליחו לפצח את השיטה לעשות קופה (דוגמת מיראביליס שהביא גרידג', שהיא אגב מאד לא מייצגת). לכן מדינת ישראל, באמצעות המדען הראשי, משקיעה כסף בסטארט-אפים.

בכל אופן, כמעט כל כלכלן רציני יאמר לכם שאקזיט של חברות סטארט-אפ גורמת בעצם הפסד לכלכלה. כשחברה ישראלית מפתחת טכנולוגיה חשובה ונרכשת תמורת מאות מיליוני דולרים, היא מייצרת הכנסה חד פעמית לבעליה ולמדינה דרך מיסוי. מצד שני, אם יש בחברה פוטנציאל כלכלי אמיתי, מי שירוויח בגדול הוא מי שקנה – לא מי שמכר. 

מעבר לכך: הפוטנציאל הכלכלי האמיתי של טכנולוגיה הוא לא ההון הישיר שאפשר להפיק ממכירתה, אלא השיפור הטכנולוגי שאפשר להפיק מיישום שלה בתעשיות קיימות. אם במקום להשקיע בטכנולוגיות שקל למכור, מדינת ישראל הייתה משקיעה בטכנולוגיות שיאפשרו להגדיל את הפריון המקומי, היינו נהנים יותר – לא רק מהזרמת כסף חד-פעמית אלא מצמיחה מתמשכת.

אני לא אומר שלא צריך לעודד יזמות בסגנון מיראביליס. בדיוק כשם שכדאי להשקיע בתרבות ובספורט.
 

טענה ב': כשהממוצע עולה זה טוב

זו לא הטענה המקורית של גרידג', אלא הטעות הקונספטואלית שמשתמעת ממנה, לדעתי. גרידג' בסך-הכל הביא נתון סטטיסטי: גודלו של הבית האמריקני הממוצע הוכפל פי 2 במהלך 50 השנים האחרונות. 

מה עלינו להסיק מהנתון? אם נסיק ממנו שתנאי המגורים של "האמריקני הממוצע" שופרו, אז ייתכן שנסיק נכון וייתכן שלא – מעשית, אנחנו פשוט לא יכולים לדעת. הממוצע כשלעצמו לא אומר לנו שום דבר.
 
לדוגמא: נניח שאנחנו עוקבים אחרי אוכלוסייה של 100 משפחות שכל אחת מהן גרה בדירת 60 מ"ר בלב תל-אביב. אם נמצא בעוד כך וכך שנים שחצי מהן עברו להתגורר בדירות בגודל של 80 מטר והחצי השני בדירות של 160 מטר, אז נוכל לומר שתנאי המגורים של כולם שופרו (לפחות במה שקשר לגודל הדירות) ושהממוצע של גודל הדירה הוכפל (ל-120 מטר).
 
מצד שני, אם 70 משפחות יהפכו עניות יותר ויעברו להתגורר בדירות 50 מטר בשכונות דרומיות של העיר, ואילו 30 מהם יעברו לגור בפנטהאוזים בעלי מטראז של 200-300 מ"ר, עדיין נמצא שהגודל הממוצע של דירה הוכפל – למרות שתנאי המגורים של שלוש מכל ארבע משפחות התדרדרו. זה בדיוק כמו הסיפור על האיש שטבע באגם שעומקו הממוצע 30 ס"מ.

מאחורי הנתונים הכלכליים

לממוצע, כשלעצמו, אין כל ערך. אנחנו זקוקים לנתון נוסף אחד לפחות – החציון או סטיית התקן – כדי להבין מה באמת קרה. 

למשל, השכר הממוצע במשק, שמדי פעם משרד האוצר מפרסם שהוא עלה או ירד – זהו נתון שלא אומר לנו כלום על רווחת העובד הישראלי. אם ארגון גדול מקצץ מיליון שקלים בשכר עובדיו ומגדיל ב-2 מיליון שקלים את שכר מנהליו, גם אז נמצא השכר הממוצע בארגון עלה – רק שמעטים נהנו מכך.

באופן דומה, כאשר מדווחים לנו על צמיחה של 5 אחוז, זה יכול להעיד:
א. שהכנסותיהם של כל הישראלים גדלו ב-5 אחוז.
ב. שהכנסות העשירון העליון גדלו ב-50 אחוז ובשאר העשירונים אין שינוי.
ג. שההכנסה של 99 אחוז מהישראלים ירדה ב-10 אחוזים ואילו הכנסת המאיון העליון גדלה פי 16.
ואלו רק דוגמאות אריתמטיות פשוטות – הכל אפשרי.

מי שיש לו עניין להציג תמונה מעוותת של הנתונים יימנע מהצגת נתונים שמאפשרים להבין מה קורה באמת – ומכיוון שרוב האנשים (כולל רוב העובדים בעיתונות הכלכלית) לא מבינים יותר מדי בכלכלה או בסטטיסטיקה, בסך-הכל לא מסובך לשכנע את הציבור ש"המצב טוב" כשהוא בכי רע. 

"בכי רע" זה גם כאשר מדינת ישראל "מחזירה" לציבור כסף באמצעות קיצוץ במסים, אבל גם לוקחת ממנו כסף באמצעות קיצוץ בזכויותיו הסוציאליות ובהשקעה במוצרים ציבוריים, בהפרטה של חברות במחיר נמוך מערך השוק הריאלי שלהן, או במיסוי עקיף ממגוון סוגים. הפנמת התעמולה הנאו-ליברלית ניכרת כאשר אנשים שהם מנפגעי המדיניות הכלכלית הזו, תומכים בה מתוך שכנוע עמוק שהיא אכן משפרת או תשפר את מצבים בעתיד.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • אזרח.   ביום 2 במאי 2009 בשעה 20:19

    לכלכלה ? לא במקרה של המכירה הגדולה ביותר של חברה ישראלית שבוצעה אי פעם.
    מכירת חברת ישקר.

    כשנודעה העסקה לציבור,יצאו היחצנ"ים והכותבים מטעם בפרץ של חדווה ושמחה,בתקווה שגם ההמונים ישתכנעו שהם בין המרוויחים.לצערי הם הצליחו לשכנע את הציבור המפסידן. (מדינת ישראל ויתרה על מיליארד $$$ מס ).אחד משופרי התעמולה של הקלקלה הניאו-ליברלית ,נחמיה שטרסלר מהארץ,כתב:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=712904&contrassID=1

    פרשנות: הצהרת באפט שווה מיליארדים למשק הישראלי

    כספקן תמידי,(אז עוד לא ידעתי את פרטי העסקה ) כתבתי תגובה לכתבה.תגובה מס' 27 .

    http://www.haaretz.co.il/captain/objects/ResponseDetails.jhtml?resNo=775031&itemno=712904&cont=2

    תגובה לכתבה: פרשנות: הצהרת באפט שווה מיליארדים למשק הישראלי
    שם השולח: אזרח.
    עיר:
    כתובת דוא"ל:
    כותרת התגובה: מצטער לקלקל את חגיגת האורגיה התקשורתית.האם כעת שיש לנו מיליארד$$$
    שנפלו לנו מהשמיים של אומהא נברסקה כמס,האם כעת נוכל לדוגמא,להגדיל את סל התרופות?
    אמרו שאי אפשר לפרוץ את מסגרת התקציב.
    אז כעת שזכינו בלוטו,במזל,(מיליארד $$$$ מס)האם נוכל לראות את הכסף הזה הולך לנושאים המשוועים להשקעות,או שגם המיליארד $$$ האלו "יעלמו" להם בצורה מסתורית?
    אני חושש שגורל מיליארד $$$$ האלה ,יהיה כגורל הכספים ש"נחסכו"(ונעלמו באורח מסתורי) מההתנתקות של עזה.
    גם אז הובטח שהכספים שנחסוך מהשהייה בגוש קטיף,יושקעו חזרה לנושאים המשוועים להשקעות.

    רק לאחר מכן הבנתי שחששי היה מוצדק,ומצאתי את זה:

    http://www.ralc.co.il/site-article-op-a-id-750-tno-1.html

    תכנון המס שמגיע לישקר ולמשפחת ורטהיימר

    בועת המס של 1 מיליארד דולר על חשבון משלם המס בישראל

    רמי אריה עו"ד , רו"ח

    לפי פרטי עסקת ישקר שפורסמו, הרי עולה כי מדינת ישראל תקבל 1 מיליארד דולר מהעסקה, אך תחזיר אותם לוורן באפט בתוך 10 שנים. למעשה, הוא אפילו יזוכה ממס בסכום כולל שיגיע לסך של 2 מיליארד דולר. עסקה כדאית מאד של גאון ההשקעות וורן באפט לרכישת ישקר בסך של פחות מ- 2 מיליארד דולר בלבד.

    משפחת ורטהיימר מצידה קיבלה 3 מיליארד דולר נטו וחסכה 1 מיליארד דולר מס אם הוגדרה המכירה כ"מוניטין" והיא תחסוך עוד 750 מיליון דולר בשל אי תשלום מס על משיכת התמורה מהעסקה כדיבידנדים. סביר כי ללא חיסכון המס שניתן על ידי המדינה לוורן באפט, ספק באם העסקה עצמה הייתה יוצאת לפועל. כך שהכסף שמקבלת משפחת ורטהיימר שייך גם לכל אחד ממשלמי המיסים בישראל.

    ואת זה:

    http://www.the7eye.org.il/DailyColumn/Pages/article6310.aspx

    סיפור ענק עם חור גדול.

    איתן ורטהיימר עשה לתקשורת הכלכלית בישראל בית־ספר שטרם ראינו במקומותינו

    http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2423

    בחילה קלה על כלכלה.

    אתר העוקץ מסביר גם הוא את העסקה.

    באשר לגרידג',חבל לך על הזמן.מדובר באדם דתי, המאמין בצורה עיוורת בהשקפה הקלקלית הניאו-ליברלית.קשה מאוד ,עד בלתי אפשרי ,להעביר אדם דתי על דתו.

    ראה כאן,באתר המצויין של הגב' תמר בן יוסף.

    http://www.notes.co.il/tamar/52964.asp

    http://www.notes.co.il/tamar/54719.asp

  • יהודה   ביום 2 במאי 2009 בשעה 21:28

    כך סתם תוספות
    ישקר זה לוא טק או מדיום טק מה שאומר לכם דבר מה על שטרסלר ודומיו ותכניותיהם לעתיד ישראל. גם באירופה עושים כסף טוב מלוא טק. גם נטפים ודומיה הם לוא טק. נשק קל וכבד כנ"ל. ייצור מטוסים כנ"ל. הסיפור על העתיד הצפון בהאי טק מורכב לא פשוט ומלא ספין..
    תוך פחות מעשר שנים ישכר בסין וישראל מתשיך
    לשלם לבאפט ודומיו
    ניתן עוד לדבר אבל תחשבו על שתי הנקודות הללו.

  • גרידג'   ביום 3 במאי 2009 בשעה 14:39

    ראשית לעניין גודלו של הבית האמריקני: המשפחה האמריקאית הממוצעת נהנית משטח של 66.75 מ"ר לאדם, כמעט כפול מהממוצע באירופה: 36.66 מ"ר לאדם. האמריקאי העני נהנה מיותר מרווח מהאירופאי הממוצע: 40.64 מ"ר לאדם. הוא גם נהנה מיותר מרווח מהאמריקאי הממוצע לפני 50 שנה (בערך פי 2). האמריקאי העני הוא בערך בעשירון התחתון. קו העוני למשפחה בת 4 נפשות הוא כ-1,800 דולר לחודש, כשכרו (הנקי) של נהג אוטובוס בקולורדו.

    טענה א': זה לא רלוונטי. ככל שזה ידוע לך אנשים יוזמים הקמת חברות סטארט-אפ במטרה למכור אותן תוך זמן קצר. מי אמר שאם אין בונים על מכירה אפשר בכלל לגייס משקיעים. כך או כך זה לא משנה, כי הרי אינך מציע לאסור על יזמים למכור חברות.

    טענה ב': טוב, אז הממוצע אומר מעט מאוד, אבל את אותו הדבר ניתן לומר על החציון. נניח שבעה גברים וזה שכרם:

    1. דני: 3,000 ש"ח

    2. איתן: 5,000 ש"ח

    3. יהודה: 6,000 ש"ח

    4. זהר: 8,000 ש"ח

    5. עפר: 10,000 ש"ח

    6. רון: 12,000 ש"ח

    7. שי: 26,000 ש"ח

    השכר הממוצע: 10,000 ש"ח. השכר החציוני: 8,000 ש"ח.

    אם זהר (שסיים את תשלומי המשכנתא), יפסיק לעבוד שעות נוספות (וירוויח מעתה רק 7,000 ש"ח) ואילו איתן יקבל העלאה של 20% ועפר יקבל העלאה של 17.5% נגלה שהשכר הממוצע עלה ב-2.5% ואילו השכר החציוני ירד ב-12.5%. אם דני ירוויח 2% יותר, איתן 4% יותר, יהודה 6% יותר וכן הלאה עד שי שירוויח 14% יותר (ביחס לרמת החיים) נגלה לפתע כי הפערים גדלו, וכי הממוצע עלה באופן חד יותר מאשר החציון. אבל גם לפני השינוי יש פערים. זה בכלל לא משנה שדני ושי הם בעצם זוג הומוסקסואלים שמתגוררים יחדיו ומנהלים רמת חיים זהה. ממבט בסטטיסטיקה איננו יודעים שדני בעצם עובד כמורה לאמנות תמורת שכר דל, לא כי הוא אינו מוצא עבודה טובה יותר, אלא כי בשל הכנסתו של בן זוגו הוא יכול להרשות לעצמו להרוויח שכר נמוך, לעבוד מעט שעות ולהקדיש זמן לעיסוק באמנות. אנחנו גם לא יודעים שרון (שמרוויח 12,000 ש"ח) ואשתו משלמים שכר דירה של 5,000 ש"ח עבור דירת שלושה חדרים בתל אביב ואילו יהודה ואשתו מתגוררים בדירה דומה שקיבלו בירושה. ואיתן גר במרתף הקוטג' של הוריו ברמת השרון, נוהג על רכב ספורט, משמש כמאמן כושר ומרוויח עוד 3,000 ש"ח, אבל בשחור. ועפר, שהוא מהנדס בחברת החשמל, מסכים לעבוד תמורת 10,000 ש"ח בחודש בלבד רק מכיוון שהוא בונה על קביעות והעלאה בשכר בעתיד. גם אין לנו שום אינדקציה של השקעה. בזמן שעפר למד הנדסת חשמל ואלקטרוניקה באוניברסיטת תל אביב, זהר התגורר בארה"ב, שימש כאיש מכירות והרוויח עשרות אלפי דולרים בשנה. עכשיו הוא עובד כטכנאי ב-HOT לאחר שעבר קורס בחברה.

    מדד הכנסות אומר לנו מעט מאוד. המדדים המועדפים עלי למדידת רווחה חומרית הם: רכוש, אחזקת רכב והחלפתו וכן הוצאה על מותרות. גם אלה כמובן אינם מושלמים.

    הסבר מדוע קפיטליזם זה רע ומדינת רווחה זה טוב אינני רואה כאן.

  • גרידג'   ביום 3 במאי 2009 בשעה 14:47

    תמחקו את הסוגריים שבפסקה הראשונה. לא פי 2.

  • שוקי   ביום 3 במאי 2009 בשעה 16:55

    א. אני אתעלם מהכללות ואנסה להזכיר את ההקשר: אתה טענת שרכישה של סטארט-אפ ישראלי היא אירוע משמח עבור כולנו. אני טענתי שבראייה כלכלית השקעה בסטארט-אפים מוכווני מכירה פחות משתלמת מהשקעה בפיתוח שיפורים טכנולוגיים שיאפשרו צמיחה אנדוגנית. האם אתה חולק על הטענה הזו?

    ב. ולכן חשוב להתייחס גם לסטיית התקן ולשונות.

    ג. משמעות המונח "קפיטליזם" היא צבירת הון. "מדינת רווחה" היא מדינה שמבטיחה רמת חיים בסיסית מסויימת לכל תושביה. הבחירה בין שני הנ"ל היא בחירה האם להפנות כסף לצריכה או לחיסכון. לפי "פרדוקס החיסכון", כסף שעובר מצריכה לחיסכון גורם להקטנת התוצר. ואגב, זה לא היה נושא הפוסט הזה.

  • dugmanegdit   ביום 3 במאי 2009 בשעה 18:37

    בעניין תגובתך לגרידג':
    א. כלומר, אם ההשקעה הממוצעת בסטרטאפ היא 2 מליון דולר, רק אחוז אחד מהם שורד ובכל אקזיט מקבלים 400 מליון דולר בממוצע זו עסקה רעה?

    ב. אשמח אם תתן דוגמא שבה יש הבדל בין ידיעת השונות לידיעת סטיית התקן.

    ג. נניח שזו משמעות המילים. השאלה היא מדוע עלינו לבחור במדינת הרווחה "אכפתיה" אם זו לא מצליחה לקיים את תושביה בעוד בשכנתה "שנאתיה" הקפיטליסטית רמת חייהם של העניים גבוה מזו של אזרח ממוצע ב"אכפתיה". אלגברה של מושגים ופירושי שמות אינה הסבר (ואני מניח שגרידג' יסכים איתי בעניין זה).

  • שוקי   ביום 3 במאי 2009 בשעה 22:03

    א. זה לא מה שטענתי ואני לא יודע מאיפה המספרים. תקרא שוב.

    ב. בכל מקרה שבו קיבלת את נתוני השונות ולא חישבת את השורש הריבועי שלהם.

    ג.לו היית צודק ומדינות "קפיטליסטיות" אכן היו מעניקות רמת חיים גבוהה יותר לאזרחיהן מאשר מדינות רווחה, אז הייתי מסכים איתך. מעשית, זה פשוט לא המצב.

    אני יכול להביא דוגמאות רבות, אבל במקום זה ממליץ לך לקרוא את "אי נחת בגלובליזציה" של זוכה פרס נובל פרופ' ג'וזף שטיגליץ, שמלא בדוגמאות כאלה.

    שטיגליץ אומר על כך שהטענה כאילו יש צורך לבחור בין רווחה לבין צמיחה היא פשוט שקר – ישנה רווחה ללא צמיחה, צמיחה ללא רווחה, ואפשר ליהנות משתיהן. לדבריו, מדיניות כלכלית נאו-ליברלית, שמנסה להשיג צמיחה על חשבון רווחה, לעיתים מצליחה בטווח הקצר יותר – זה בהנחה שמתעלמים מההשלכות שלה על היציבות החברתית – אבל בטווח הארוך היא עלולה להוביל למצב שבו לא תהיה רווחה ולא צמיחה.

    (עד שתקרא את הספר, חשוב על הדוגמאות של אירלנד, ארגנטינה ורוסיה – שלוש מדינות שיישרו קו באופן מוחלט עם דרישות קרן המטבע הבינלאומית, ובשלושתן הכלכלה התרסקה – אם כי בארגנטינה הוא השתפר מאז שהתנתקה מקרן המטבע).

    מה שחשוב להבין הוא שהבחירה *איננה* בין ליברליזם לבין סוציאליזם. המדיניות הכלכלית שמייצג ביבי איננה ליברליזם והאלטרנטיבה לא חייבת להיות סוציאליסטית. זו לא בחירה בין אדם סמית' לבין מרקס ואפילו לא בין מילטון פרידמן לבין א.מ. קיינס. יש הרבה גוונים באמצע, ויש אפשרות לקיים משק שיהיה גם בריא וצומח וגם לא יפקיר את החלש

  • טל גלילי   ביום 3 במאי 2009 בשעה 22:26

    סטיית התקן היא מדד לפיזור הנתונים סביב הממוצע.
    כלומר, זה דרך לדעת עד כמה הנתונים שלנו מקובצים סביב הממוצע או לאו.

    סטיית תקן לא מסייעת לדעת האם התפלגות היא סימטרית או לא (בשביל זה יש מדדי סקיונס). האם יש בה יותר מפיסגה אחת או לא (לא ידוע לי על מדד סטטיסטי שבוחן את זה, אבל אני משער שאפשר להמציא אחד).
    סטיית תקן, לדוגמא, לא אומרת לנו מהי מידת ה"יציבות" של הממוצע שלנו (בשביל זה צריך את מספר התצפיות ששימשו לחישוב הממוצע – ולחשב איתם טעות תקן).

    כדי להשתמש במספר אחד כדי לומר משהו (נאמר ממוצע), צריך הרבה מאד "הנחות מקדימות" (צורת ההתפלגות, המשמעות של הממוצע, החשיבות שלו, וכן הלאה). את אלו, לרוב, מקבלים על ידי בדיקות קטנות שמבררות האם ההנחות נשברות או לא. מבלי לבצע את הבדיקות הללו, לקחת את ההנחות כמובנות מאליהן אומר להיות מאד אופטימיים.

    אלו היו 60 שניות על סטיית תקן והסקה סטטיסטית.

  • dugmanegdit   ביום 3 במאי 2009 בשעה 22:28

    א. הנתונים אינם רלוונטיים לצורך הדוגמא. אתה טענת קטיגורית שהשקעה בעניינים כאלו היא "הפסד לכלכלה". השאלה היא על מה אתה מבסס את טענתך ואם אלו אכן היו הנתונים האם אתה עדיין דבק בעמדתך.

    ב. "ולכן חשוב להתייחס גם לסטיית התקן ולשונות". את זה אתה כתבת.

    ג. נראה לי שעל כך הויכוח. כל מה שאתה צריך לעשות זה להראות שזה לא המצב, קרי – במדינות קפיטליסטיות (קרי – לא כאלה שבהן מחלקים את המשאבים לאנ"ש וקוראים לזה הפרטה, אלא מדינות שבהן אין התערבות ממשלתית בכלכלה או שהיא כמעט אפסית וכו') רמת החיים נמוכה יותר מאשר באלה שהן סוציאליסטיות (מסוג כזה או אחר)

    אשר לציטוטיך משטיגליץ – אז הוא אמר ונשאר בחיים. ממתי פרס נובל בכלכלה זה מדד למשהו? הפרס הזה קרוב הרבה יותר באופיו לפרס הניתן בתחומי השלום והספרות מאשר לזה הניתן בכימיה רפואה ופיזיקה (גם שם המצב לא משהו אבל אין מה להשוות). המדד הוא הסבירות של הדברים, ובינתיים חוץ מציטוט דבריהם של "גורואים" ורודים ואדומים אני לא ממש רואה כאן שום טיעון!

  • dugmanegdit   ביום 3 במאי 2009 בשעה 22:32

    תודה על הסקירה. אתה מוזמן לתת שיעור בעניין לאחיך לעיתים מעט יותר מזומנות (זה באמת לא יאה שהוא רץ אליך רק כאשר מישהו שגם מבין משהו בעניין הזה מתקיל אותו)!

  • אורי   ביום 4 במאי 2009 בשעה 0:11

    "אני אתעלם מהכללות ואנסה להזכיר את ההקשר: אתה טענת שרכישה של סטארט-אפ ישראלי היא אירוע משמח עבור כולנו. אני טענתי שבראייה כלכלית השקעה בסטארט-אפים מוכווני מכירה פחות משתלמת מהשקעה בפיתוח שיפורים טכנולוגיים שיאפשרו צמיחה אנדוגנית."

    איזו ראייה כלכלית ושל מי? של קרן ההון שהשקיעה בחברה? של בעלי החברה? אתה מניח, בלי שום בסיס סביר להנחתך, כי "צמיחה אנדוגנית" מתקיימת כאשר בעל הרעיון הוא גם זה שמפתח אותו, מביא אותו לשוק, מקים מפעל לייצור הלא-חשוב-מה. בכך יש הגיון רק אם אנחנו מניחים שמדינות מתקיימות כאוטרקיות טכנולוגיות. אבל זה לא המצב בפועל. אם מפתח א' מפתח רעיון ומוכר אותו, הוא נהנה מסכום כסף גדול אותו הוא יכול להשקיע בפיתוחים נוספים ובמקביל, ליהנות גם מהעמל של החברה הקונה, שמפתחת, מביאה את המוצר לשוק, וכו' (וכמובן, אם החברה עמלה והמוצר אינו צולח, הוא אינו יוצא נפסד). עצם קניית הרעיון של המפתח מעניקה תמריץ גדול למפתחים אחרים לנסות ולבנות פתרונות נוספים.

    "משמעות המונח "קפיטליזם" היא צבירת הון. "מדינת רווחה" היא מדינה שמבטיחה רמת חיים בסיסית מסויימת לכל תושביה. הבחירה בין שני הנ"ל היא בחירה האם להפנות כסף לצריכה או לחיסכון. לפי "פרדוקס החיסכון", כסף שעובר מצריכה לחיסכון גורם להקטנת התוצר."

    הטיעון הזה משונה למדי. כשאדם חוסך (כלומר, דוחה צריכה בהווה ומעדיף על פניה מתן הלוואה לבנק) הוא מגדיל את ההון הזמין להשקעה. לכן, טענתך היא, למעשה, שהגדלת ההון הזמין להשקעה גורמת להקטנת התוצר — טענה שקשה להבינה.

  • שוקי   ביום 4 במאי 2009 בשעה 0:30

    א. השאלה הנכונה היא לא האם יש תשואה להשקעה מסויימת אלא האם היא גדולה מהתשואה על השקעות אחרות. לכן אי אפשר להסיק שום דבר מהנתונים שנתת.

    ב. השתכנעתי שאתה מבין בסטטיסטיקה. באילו תחומים עוד אתה טוען שאתה מבין שרלוונטיים לדיון?

    ג. אני לא מבין מדוע אתה מתעקש להשוות בין *קפיטליזם* שהוא הכינוי שנתן מרקס לכלכלות הליברליות של המאה ה-19, לבין *סוציאליזם* שהיא אידיאולוגיה פוליטית. בכל אופן, אשמח אם תציין עבורי דוגמא למדינה שלתפיסתך היא "קפיטליסטית" ואז אוכל להתייחס לטענותיך.

    ד. ג'וזף שטיגליץ גם היה כמדומני המנחה של סטנלי פישר לדוקטורט. האם זה משפיע על דעתך לגבי כשירותו של פישר לתפקיד נגיד בנק ישראל? ובאופן כללי יותר: אילו כלכלנים בני ימינו אומקים לדעתך דברי טעם?

  • שוקי   ביום 4 במאי 2009 בשעה 0:42

    אין לי עכשיו זמן לתגובה מלאה, אז נתייחס לטענה השנייה:

    ראשית, אם הבנקים מגדילים את ההון הזמין עבור האחים עופר להשקעה בנדל"ן במזרח אירופה, כיצד זה מגדיל את התוצר בישראל?

    שנית, אם גדל ההון הזמין עבור רכישת ג'יפים – האם זה מגדיל את התוצר יותר או פחות מאשר שימוש באותו כסף לרכישת מוצרי יסוד ושירותים?

    ושלישית, כאשר גדל ההון הזמין להשקעה בבנקי השקעות, וטריליוני דולרים נמחקים – האם זה תורם לצמיחה?

  • dugmanegdit   ביום 4 במאי 2009 בשעה 9:44

    א. כלומר – אתה טוען שייתכן שיש השקעות שנושאות תשואה גבוהה יותר? אפשר לדעת איזה (אני בטוח שכל קוראיך מצפים למוצא פיך בעניין. זה שווה הרבה כסף….)

    ב. אני לא טוען כלום. בינתיים רק אתה טוען שאתה מבין משהו. אני עדיין מחכה להוכחה/הדגמה של עניין זה.

    ג. אין פה עניין של לתפיסתי או לא. אתה טוען שהתערבות ממשלתית בכלכלה (קרי סוציאליזם מסוג כלשהו) יכולה להועיל. הדרך לבדוק זאת היא השוואה בין מדינות שונות לאורך תקופות שונות ובחינה האם מדיניות שביכרה התערבות על פני חופש הועילה. אתה לא נותן אפילו דוגמא שתראה זאת ולכן אין על מה לדון. (ואגב – השימוש במונח קפיטליזם קדם למרקס).

    ד. אני חושב שאם תסקור את התבטאויותיו ותחזיותיו של פישר בשנה וחצי האחרונות ותשווה אותן למה שקרה בפועל הרי שאפילו אתה עשוי שלא להעריך את האיש במיוחד. כמי שגם מבין היטב מה עשה שטיגליץ, אני מתקשה להתרשם. הדברים היו ידועים היטב הרבה לפניו וה"מודל" המאוד פשטני שלו "מוכיח" טענות בשיווי משקל, בלי לדון בהיתכנות הש"מ, ביציבות, במגבלות החישוב הכלכלי הדרוש וכו'. אני, בניגוד אליך כנראה, לא מחפש גורו אלא בוחן רעיונות. אם שאלתך איזה כלכלן העלה רעיונות מעניינים, הרי שיש רבים כאלה. אני מזמין אותך לקרוא
    את המסה של לודוויג פון מיזס -"חישוב כלכלי בחברה סוציאליסטית":
    http://www.mises.org/econcalc.asp
    הוא בהחלט מעורר מחשבה.

  • dugmanegdit   ביום 4 במאי 2009 בשעה 9:47

    החלק המהותי ביותר בדבריו הוא זה הראשון. האם תוכל למצוא זמן להתייחסת אליהם כראוי?

  • שוקי   ביום 4 במאי 2009 בשעה 11:20

    אני רק רוצה לבדוק שהבנתי אותך נכון:

    א. "אתה טוען שהתערבות ממשלתית בכלכלה (קרי סוציאליזם מסוג כלשהו) יכולה להועיל."

    כלומר, התערבות ממשלה = סוציאליזם?

    ב. לפי א', התערבויות בוטות של הממשלה בכלכלה כמו מכסי מגן, שינוי שער הריבית, קביעת יחס רזרבה, חוקי הגבלים עסקיים ואף מס ההכנסה – כולם מאפיינים מדיניות כלכלית סוציאליסטית?

    ג. "הדרך לבדוק זאת היא השוואה בין מדינות שונות לאורך תקופות שונות ובחינה האם מדיניות שביכרה התערבות על פני חופש הועילה."

    האם אני יכול להשתמש כדוגמא למדינה סוציאליסטית את ארה"ב של ימי ממשל בוש? כי נהגו בה מכסי מגן על תירס, קביעת יחס רזרבה ושינוי שער הריבית על-ידי ה-FED, שפע של חוקי הגבלים עסקיים וכמובן – מס ההכנסה שקוצץ אך לא בוטל, שוב תוך התערבות בוטה בכלכלה?

  • dugmanegdit   ביום 4 במאי 2009 בשעה 17:13

    א. לא מדוייק. התערבות ממשלתית היא מאפיין של מדינות סוציאליסטיות קרי – אם אתה מדינה סוציאליסטית אתה תיטה (בדרגה כזו או אחרת) להתערב בכלכלה. כל המדינות הסוציאליסטיות הן בעלות מאפיין זה. לפיכך אני מעדיף לדבר על מידת החופש הכלכלי במדינה שהוא מושג מעט כללי יותר.

    ב. מדינות סוציאליסטיות אכן מטילות מכסי מגן קובעות את שער הכסף וכו'. קרי – במדינות סוציאליסטיות החופש הכלכלי נמוך.

    ג. ארה"ב של ממשל בוש היא מדינה שבה היו בהחלט הגבלות על החופש הכלכלי. כך גם לגבי ארה"ב של קלינטון. מכאן ועד לקרוא לה "מדינה סוציאליסטית" (ובטח לאחר מכן גם תגזור בגזירה שווה ארה"ב=רוסיה הסטאליניסטית ומ.ש.ל.) המרחק רב.

  • dugmanegdit   ביום 4 במאי 2009 בשעה 17:20

    כל הנ"ל לא מקדם שום דיון. הדיון יתחיל לזוז ברגע שאתה תיתן לפחות דוגמא אחת למצב שבו הגבלת החופש הכלכלי מביאה לשיפור ברווחת הכלל.

  • שוקי   ביום 4 במאי 2009 בשעה 18:29

    א. התערבות ממשלה קיימת לא רק בכל המדינות הסוציאליסטיות אלא גם בכל המדינות הליברליות. לכן השאלה אינה "כן או לא התערבות" אלא מהי התערבות מידתית.

    ב. לא טענתי שארה"ב היא מדינה סוציאליסטית אלא אמרתי שלפי הזהות שיצרת בין התערבות ממשלה לבין אידיאולוגיה סוציאליסטית, ארה"ב של בוש הייתה מדינה סוציאליסטית למדי. כמובן שהיא לא.

    ג. ארה"ב של בוש התערבה – מסיבות פוליטיות ולא כלכליות – בשוק התירס. נדמה לי שבמקרה הזה לפחות אנחנו יכולים להסכים שמדובר בהתערבות מיותרת. מכסי המגן על התירס, כמו הסובסידיה של המים לחקלאות בישראל, הן התערבויות שרובנו מפסידים ולא מרוויחים מהן.

    ד. לעומת זאת – ובזה אני עונה לשאלה שלך – הגבלת מונופולים, פירוק קרטלים, או קביעת יחס רזרבה על פקדונות, הן התערבויות שמשרתות את כולנו. גם חוק הגנת הצרכן, חוק סימון מחירים, צו הפיקוח על מוצרים ושירותים ודומיהם – אלו חוקים שמשפרים ומשכללים את השוק החופשי, וגם מגנים על כיסו ועל בריאותו של הצרכן.

    ה. כל חוק כולל הגבלה מסויימת של החירויות האזרחיות, ולרוב החוקים יש השלכות כלכליות. אלא אם כן אתה אנרכיסט, אני מניח שתסכים שמדינה מעצם טבעה מגבילה את החירויות בכלל ואת החירויות הכלכליות בפרט. השאלה החשובה היא לא האם להגביל, אלא במה מותר והגיוני להגביל, ולאיזה צורך. איזו התערבות היא נחוצה ומידתית ואיזה פוגעת גם בזכויותינו וגם ברווחתנו.

    ו. אם תשאל אנרכיסט, הוא יאמר לך שהטלת מס על ההכנסה היא פגיעה בזכויותיו. אבל נדמה לי שאתה ואני יכולים להסכים שיש מטרות שמצדיקות את מיסוי ההכנסה – בראשם יצירת מוצרים ציבוריים כמו תשתית כבישים ורמזורים, מערכות ביטחון ושיטור, וכיו"ב. לי, ואני מנחש שגם לך, יש ביקורת חריפה על השימוש שנעשה בכספי המיסים שלנו, אבל השחיתות היא לא אידיאולוגיה פוליטית ולא איתה יש לנו ויכוח.

    ז. מילה לא יפה.

    ח. הויכוח בינך וביני – שוב, אם אני מנחש נכון – הוא מה ראוי שיהיה מוצר ציבורי ומה לא.

    אתה יכול לטעון כמו תומס הובס שהחובה היחידה של המדינה היא לדאוג לבטחוננו הפיזי (גם בזה, כידוע, מדינת ישראל לא מבריקה במיוחד). אתה יכול לטעון כמו ג'ון לוק, שתפקיד המדינה הוא להגן על גופנו, על זכות הקניין שלנו, ועל החירויות האזרחיות שלנו. אתה יכול גם לחשוב שמגיע לנו קצת יותר ממה שפרגנו לנו הוגים מהמאה ה-17'.

    ט. לתפיסתי, על המדינה לספק לכל אזרחיה ביטחון חומרי בסיסי, גם כי זה הדבר המוסרי לעשות וגם כי זהו הבסיס שעליו אפשר לצמוח לשגשג. אני חושב שעוני, בורות, מחלות והתמכרות לסמים, עולים לנו יותר ממה שהיה עולה לנו לטפל בהם. אני חושב שהעסקה הוגנת תורמת לפריון יותר מאשר הפחד מפיטורים.

    י. בקיצור: בין כלכלה ריכוזית לחלוטין לבין אפס התערבות יש משהו באמצע.

  • אורי   ביום 4 במאי 2009 בשעה 20:15

    לשוקי,

    לא לגמרי ברור לי טיב הדיון על הסוגיה האם צעד א' הוא "סוציאליסטי" או לא. סוציאליזם מוגדר, במילון, כתאוריה הגורסת כי אמצעי הייצור, ההפצה והחליפין צריכים להיות בבעלות או בוויסות של הקהילה בכללה (היינו, המדינה). ברור מכאן שכל התערבות (כולל "חוק הגנת הצרכן" או "צו הפיקוח על מוצרים ושירותים") היא צעד סוציאליסטי, שכן הוא מעביר חלק מהבעלות על הקניין לידי הקהילה/מדינה. ברור, כמובן, שנקיטה של צעדים סוציאליסטים מסוימים אינה שוות ערך למשטר סוציאליסטי במלוא מובן המילה, אבל הצעדים הם עדיין סוציאליסטים.

    ולעניין עצמו:
    א. כתבת: "אם הבנקים מגדילים את ההון הזמין עבור האחים עופר להשקעה בנדל"ן במזרח אירופה, כיצד זה מגדיל את התוצר בישראל?"

    א. זה יכול להתרחש, כמובן, גם אחרת: הבנקים בלטביה או בארה"ב עשויים להלוות לאחים עופר כסף אותו הם ישקיעו בישראל. זה בצד, ברור למדי כי כאשר הבנקים מלווים לאחים עופר כסף אותו הם משקיעים בנדל"ן במזרח אירופה הם מגדילים את ההון הזמין להשקעות בישראל. לדוגמה, אם האחים עופר לווים 100 מליון שקל מבנק לאומי, ומחזירים לו בתוך שלוש שנים 105 מליון דולר, ברור שההון הזמין להשקעות גדל.

    ב. כתבת: "אם גדל ההון הזמין עבור רכישת ג'יפים – האם זה מגדיל את התוצר יותר או פחות מאשר שימוש באותו כסף לרכישת מוצרי יסוד ושירותים?"

    ב. האם יש כלל הבדל בין השימושים השונים? ההבדל הוא בערך כמו הפער בתרומה לתוצר אם אתה קונה לחם שחור ממדף א' או לחם שחור ממדף ב'.

    ג. "כאשר גדל ההון הזמין להשקעה בבנקי השקעות, וטריליוני דולרים נמחקים – האם זה תורם לצמיחה?"

    ג. אתה מניח שמדובר בהון ולא בהונאה. כשהריבית מורדת לרצפה על ידי הבנק המרכזי וכשהממשלה יוצרת בועות, נוצרים כל מיני הונאות שאינן הון ממשי.

  • שוקי   ביום 5 במאי 2009 בשעה 1:40

    א. לפי הגדרותיך גם גביית מס הכנסה היא סוציאליזם. לשיטתך, אין ולא הייתה מעולם מדינה שלא הייתה סוציאליסטית.

    ב. ברור שיש הבדל בין השימושים השונים – האחד הוא יבוא שיש לו השפעה שלילית על התוצר והשני צריכה שמגדילה את התוצר (כמובן, בתנאים מסויימים).

    ג. אתה בכלל לא מבין את עניין בנקי ההשקעות. גם בלי ההונאות, בנקי ההשקעות הם דרך לעקוף את המגבלות של הבנקים המרכזיים – לבצע השקעות עם סיכון גדול ללא שמירה על יחס רזרבה מתאים. דומה מאד למה שנעשה בארה"ב לפני 1929 ולכן ההשוואה כה פופולרית.

  • dugmanegdit   ביום 5 במאי 2009 בשעה 8:47

    ד. כל המקרים שציינת הם מקרים שבהם ההתערבות באה לאחר שהתערבות אחרת יצרה את הבעיה. ברשותך נדון רק בעניין אחד בסעיף זה – מונופולים: מונופול אינו בהכרח עניין רע. אם המונופול הוא מונופול כיוון שהוא מספק שירות שאף אחד אחר לא יכול לספק באותו מחיר וכל הצרכנים מעדיפים אותו (בשקלול האישי שלהם של מחיר לעומת איכות) הרי שאין בכך שום רע. הבעיה מתחילה כאשר אוסף של חוקים מגבילה כניסה של מתחרים לשוק ואז באמת יש בעיה. אשמח אם תוכל לתת דוגמא למקרה בו אין הגבלות כניסה לשוק, יש מונופול ויש פגיעה בציבור.

    ח. אתה אומר "מגיע לנו קצת יותר ממה שפירגנו לנו הוגים מהמאה ה-17". ראשית, בעניין הזלזול המרומז באנשים ותקופתם – הלוואי עלי (ונדמה לי שגם עליך) חלקיק מתבונתם של הובס ולוק.
    בהמשך – מה פירוש "מגיע לנו"? במימונו של מי? ושאלת השאלות – מי ערב לכך שהמהלכים שיספקו את גחמת ה"מגיע לי" אינם גורמים יותר נזק מאשר תועלת? העניין האחרון הוא שאלת השאלות. נדמה שאתה חושב שאוסף של פקידים שמהווים ממשלה יכולים להיטיב עם החברה האנושית במקום שתבונתם של מליונים כשלה. אני חושב שהנסיון מלמד אחרת. אתה עדיין לא הבאת שום דוגמא מסויימת על פרטיה שמראה אחרת.

    ט. אנא תן סימוכין לטענתך זו, קרי – אנא הבא ראיות לכך שזה אכן עולה יותר (אגב, חלק מהבעיות בתחום הפשיעה גם הם תוצר של מעורבות ממשלתית, ואפילו לא צריך ללכת רחוק).

    י. ברור שיש משהו באמצע. השאלה היא האם הוצאתו של המשהו הזה אל הפועל לא גורמת נזק. אולי במקום לחזור על העניין תביא סוף סוף דוגמא מסויימת (על פרטיה- כדי שנוכל לדון בפרטי המקרה לגופו) בה דרך האמצע מביאה תועלת?

  • שוקי   ביום 5 במאי 2009 בשעה 11:39

    ד. מיקרוסופט. סטימצקי ובר הפצה בישראל(לכאורה). וזה לא מעניין באילו נסיבות נוצר המונופול אלא מה המדינה עושה בקשר אליו. לכן ישנם חוקי הגבלים עסקיים.

    ח. אני מעריך מאד את תבונתם של הובס ולוק, אבל מה שנחשב חדשני במציאות של תקופתם (נגיד, בעלות על הגוף אצל לוק, בימים של פרימה נוצ'ה) עשוי להיות כבר קצת מיושן. גם אדם סמית', להזכיר, כתב בעידן שבו כל הכלכלות היו ריכוזיות.

    אני לא חושב שהפקידות יכולה לעשות עבודה טובה יותר מהשוק החופשי ובמקרים בהם מתקיים שוק חופשי משוכלל ובריא אני חושב שתפקיד המדינה הוא רק לשמור עליו. אבל מוצרים ציבוריים, בהגדרה, הם כאלה שהשוק החופשי לא מסוגל לספק. באופן כללי יותר, במקרה שבו יש כשל שוק, לישיבה בחיבוק ידיים והמתנה ליד הנעלמה יש מחיר גדול. אמנם במציאות המושחתת שאנחנו חיים בה קשה מאד לשחרר צעצוע מרגע שהפקיד הניח עליו את ידיו, אבל כמו שסיכמנו – השחיתות היא לא אידיאולוגיה.

    אני לא מאלה שחושבים שהפרטה היא רעה בכל מקרה – כשמוכרים את הנכס במחיר ריאלי ולא בשיטה של להפוך מונופול ממשלתי למונופול פרטי, אז הפרטה יכולה להיות דבר טוב. הקיצוניות השנייה היא להפריט הכל, בכל מחיר, כולל תשתיות אנרגיה, מים ותחבורה ציבורית, וזה כבר נכשל בהרבה מקומות (חפש חומר על הרכבות באנגליה לדוגמא האחרונה).

    ט. י. אני רוצה לעבוד קצת היום ואתפנה לחפש לך דוגמאות מספריות בזמן אחר. בינתיים, גם אתה יכול לחפש איזו דוגמא שתבסס את כל מה שאתה אומר – למרות שנראה שאתה חושב שאתה פטור מזה.

  • גרידג'   ביום 7 במאי 2009 בשעה 1:38

    שוקי, אני הבאתי את הדוגמה הזו כדי להסביר כיצד התרחשות חיובית יכולה להביא לגידול בהון של האלפיון העליון. אולי אילו חברות רבות לא היו נמכרות התוצאה למשק הייתה חיובית אף יותר, אך הואיל והשאיפה למכור את אותן החברות היא המנוע להקמתן, זה לא באמת משנה. רק בהנחה שהמנוע לפיתוח הטכנולוגיה הוא במנותק משיקולים כלכליים של יחידים, רק אז יש טעם בשאלה הזו. אם שנינו היינו יושבים בדירקטוריון של המדען הראשי* ואתה היית מעלה את התנגדותך למכירת טכנולוגיה של חברה X לאמריקנים (או אחרים), אז היית צריך לשכנע אותי (ואת שאר החברים) שהתועלת למשק תהיה גבוהה יותר אם הטכנולוגיה לא תימכר, ואולי היית מצליח. כל מקרה לגופו. *גוף שהוא מיותר בעיני.

  • שוקי   ביום 7 במאי 2009 בשעה 2:06

    לא אמרתי בשום מקום שאני מתנגד למכירה של סטארט-אפים וגם לא שאני מתנגד להשקעה של המדען הראשי בסטארט-אפים שיש להם פוטנציאל להימכר.

    מה שאמרתי הוא שאם המטרה היא לצמוח, אז אקזיט הוא אמצעי פחות יעיל מאשר יישום של שיפור טכנולוגי להגדלת הפריון.

    יש תועלות ישירות ועקיפות לשתי הדרכים. העניין הוא שהשקעות מהסוג הראשון יש ומהסוג השני כמעט ואין (או לפחות זה היה המצב בפעם האחרונה שעקבתי).

השאר תגובה