מזגנים מייצרים בסין

המקרה של תדיראן קרייר, המפעל בעפולה שעתיד לשלוח הביתה 350 עובדים בסוף השנה, הוא סיפור מעורר מחשבה וכזה שאפשר ללמוד ממנו, בהרבה רמות.

ראשית, זוהי כמובן דוגמא קלאסית לאופן שבו הגלובליזציה מרסקת את עולמם של קשי היום. כמובן, לא בגלל שהגלובליזציה "רעה", אלא בגלל שמדינות שונות – וישראל היא רק דוגמא אחת – לא משכילות להיערך למציאות הכלכלית שהגלובליזציה כופה. לא רק מזגנים זול יותר ליצר בסין, אלא כמעט הכל. מבגדים ומזון ועד מחשבים ואלקטרוניקה.

גם מהנדסים. לפני כמה שנים, כשראיינתי מומחה בין לאומי של אחת מחברות המחקר הידועות, הוא הסב את תשומת לבי לכך שסין "מייצרת" בכל שנה מספר גדול יותר של מהנדסים חדשים ממה שיש בישראל. היום עובר לסין מפעל מזגנים של תדיראן ומחר יכולה לעבור לסין חברה כמו טבע – אף אחד, כולל אתכם, לא מוגן מהתופעה הזו. בסין שכר העבודה נמוך מאד, הנדל"ן זול, ועתודות כוח האדם עצומות. רוב הסינים עדיין חיים באזורים כפריים – "יש הרבה מאיפה שזה בא" כמו שאומרים.

איך ענפים כלכליים במדינות "מערביות" יכולים לשרוד? המומחים – ואני לא מומחה – טוענים שמה שיעניק לנו זכות קיום זו המומחיות. אם יש בעולם שפע של כוח עבודה זול ולא מנוצל, אז עלינו להניח שמפעלי ייצור ימשיכו לעבור למדינות בהן הוא נמצא. מה שהם ישאירו אחריהם זה את האנשים שעוסקים בהמצאה, תכנון, שיווק וחלק ממגזרי השירותים.

במילים אחרות: מה שיכול "להציל" אותנו הוא הידע והמוניטין, ולשם כך היינו צריכים – והצורך עדיין קיים ונעשה יותר ויותר דוחק – מערכת חינוך הרבה יותר טובה, מהגן ועד לתארים מתקדמים. ומצד שני, המדינה צריכה לפרוש רשת ביטחון צפופה יותר בשביל האנשים שכבר איחרו את הרכבת, שלא יהפכו למהנדסים. זה לא עניין "כלכלי" אבל גם לא "חברתי" – זה צורך השרדותי, כי חברה מתפוררת היא סכנה קיומית, וזה בדיוק מה שעלול להיות לנו כאן.

מדינה כמו ישראל יכולה אולי להישאר תחרותית בייצור של מוצרים זעירים ויקרים, כמו שבבים למשל. לעומת זאת, בייצור של מכוניות או אוניות אין לנו סיכוי להתחרות, ולו בגלל ממדי המדינה הזו ועלויות הנדל"ן שנגזרות ממנה – וזה דבר ששום רפורמה במנהל לא תשנה.

איפה נמצאים המזגנים על הסקאלה? ובכן, אם טורקיה יכולה להפוך למעצמת מקררים ולהיות הסין של אירופה מהבחינה הזו (הובלת מקרר מהמזרח הרחוק לאירופה היא עסק יקר), אז יכול מאד להיות שישראל יכולה לעשות אותו הדבר עם מזגנים. לא בטוח שייצור מזגנים בישראל יכול להיות רווחי מאד, אבל ייתכן בהחלט שהוא יכול להיות בלתי-מפסיד, וזה כשלעצמו יהיה רווח גדול. שעדיף לנו שמקבלי שכר המינימום של מפעל כמו תדיראן קרייר לא יהפכו למקבלי קיצבאות.

גם בעידן הגלובליזציה ישנם עדיין מפעלים שלא עוברים לסין, כמו מפעלי Miele ששוכנים באותה עיירה גרמנית מזה 110 שנים, ומעסיקים מחצית מתושביה. Miele היא חברה רווחית מאד, למרות שהיא מספקת משכורות ותנאי עבודה שלעומתם התנאים שסיפקה כאן תדיראן קרייר יכולים בהחלט להיחשב ל"עולם שלישי". ייתכן שהיא הייתה יכולה להיות רווחית יותר לו הייתה מעבירה את מפעליה לסין, אבל בעלי החברה – עסק משפחתי שרוב עובדיו הם צאצאים של עובדי חברה אחרים – כנראה לא להוטים "לעשות עוד שני שקל".

סביר להניח שמשתלם יותר לייצר מזגנים בסין, אבל זה לא בהרח אומר שייצור מזגנים בישראל יהיה כרוך בהפסד. אין הרבה לעשות נגד תעשיינים שרוצים למקדם רווחים ולכן מעבירים מפעילים למדינות עולם שלישי, אבל בשביל זה יש מדינה ולמדינה יש אחריות על שוק התעסוקה. הרי כל המדינה הזו היא, בסופו של דבר, מין עסק משפחתי.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • יוסי לוי   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 13:34

    נקודה אחת ששכחת שוקי, היא להזכיר שהמפעל של תדיראן בעפולה רווחי. בעליו מתכוונים להעבירו כי הוא לא "מספיק רווחי"

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 14:27

    אתה בוחר לפי המחיר, או לפי מקום היצור?
    אתה מתמקח קצת, כי אפשר, וכשאתה רוצה לחסוך "שני שקל", זו צרכנות נבונה, לא דבר שראוי לגנאי.

    ועם כל הכבוד ל-Miele, המוצרים שהם מייצרים לא נמצאים בהישג היד של מרבית האנשים.

    בכל אופן, לא הייתי דואג יותר מדי. עלויות היצור בסין הולכות ועולות, ועם עליית מחיר הנפט הצפוייה בשנים הקרובות, זה יהיה פחות משתלם להעביר מוצרים מצד אחד של העולם לצד השני. אז, יחזור היצור המקומי.

  • גרידג'   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 17:18

    1. כמה מפעלים עברו לייצר בעולם השלישי בשנים 2004, 2005, 2006 ו-2007?

    א. הרבה

    ב. הרבה מאוד

    ג. הרבה מאוד מאוד

    2. כמה מקומות עבודה נוספו או אבדו למשק הישראלי במהלך אותה תקופה?

    א. אבדו 38,000 מקומות עבודה

    ב. נוספו 38,000 מקומות עבודה

    ג. נוספו 380,000 מקומות עבודה

  • גרידג'   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 17:18

    מה גורם לך להניח שהפועלים בתדיראן משתכרים שכר מינימום? אתה מנחש או יודע?

  • שוקי   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 18:17

    זה מה שטענו עובדי המפעל שדיברו מוקדם יותר השבוע בתוכנית חמש עם רפי רשף. יש לך מידע אחר או שסתם באת להציק?

  • דניאל   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 19:10

    תמיד רואים את המפוטר. יש לו שם, כתובת, משפחה.
    אפשר לצלם אותו, לסקר אותו לעיתון.
    יש גם מפטר. אפשר להתעצבן עליו. לדרוש שיחרימו אותו. שהמדינה תתערב. תטיל מיסים.

    מה שאנשים אף פעם לא רואים, זה את העובדה שאם יותר זול לייצר מזגן בסין, אז המזגנים גם יהיו זולים יותר.
    אם המזגנים יהיו זולים יותר, יותר אנשים יוכלו להרשות לעצמם מזגן, ואלה שכבר יכלו להרשות לעצמם מזגן, יסיימו את החודש עם כסף בכיס.
    ככל שנמצא דרכים להוזיל יותר את המוצרים שאנחנו צורכים, יותר ויותר אנשים יהיה מסוגלים לסיים את החודש עם עודף כסף, ויוכלו להתחיל לחסוך.
    הם גם יוכלו להתחיל להוציא את הכסף הזה על עוד הטבות.
    לשבת בבית קפה פעם בשבוע, להעסיק ביביסיטר וללכת לראות סרט בסינמטק,
    לשלם לספר במקום להסתפר עם המכונה,
    לנסוע לצימר בצפון.

    כשמפעל מפטר כדי להתייעל ולספק מוצרים זולים יותר, כולנו רואים את המפוטרים ונשבר לנו הלב.
    מה שאנחנו לא רואים, זה אם המפעל לא היה מפטר, כמה משרות היו יכולות להיווצר מהכסף שלא נחסך.

    ולפני שמישהו יקפוץ ויגיד – המפעל הרשע יעסיק עובדים מסין, אבל עדיין ימכור באותו מחיר,
    אני אגיד – אם המפעל באמת היה מצליח בדרך זו להפוך את עצמו לסופר רווחי, יזמים אחרים היו מזהים את זה גם, ופותחים גם הם מפעל בסין, תוך שהם מוכרים את המזגנים שלהם במחיר זול יותר.

    אילו הסינים היו רוצים לתת למדינת ישראל במתנה מזגנים, האם גם אז הייתם קוראים להחרמת המזגנים, כי זה יביא לסגירת מפעל תדיראן?
    אז במקום לתת לנו מזגנים במתנה, הם נותנים לנו עבודה במתנה.
    קחו את המתנה, תגידו תודה, ותעזרו למפוטרים לרכוש כישורים חדשים ועבודות חדשות.

  • גרידג'   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 19:19

    מידע? למצוא נתוני שכר במדינה הזו זה כמו להוציא מים מסלע.

  • גרידג'   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 19:24

    אולי תצליח אתה לענות על החידה (השנייה) שלי? זה גם מתקשר למה שאתה אומר.

  • דניאל   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 19:49

    הפוסט הקודם שלך דיבר על זה שלגרש עובדים זרים שקול בעינייך לרצח של בני נוער הומוסקסואלים.

    לטעמך, מניעה מהעובדים הזרים לגור כאן בצורה לא חוקית, לעבוד כאן, ולהתחרות עם עובדים ישראליים על מקומות עבודה, זה מעשה נבלה.

    אבל אם אותם עובדים זרים במקרה היו כאלה שדווקא לא נכנסו לישראל בדרך לא חוקית, אלא גרים עדיין בארץ המוצא שלהם, הרי שזו גלובליזציה מסוכנת ומטורפת, והמדינה חייבת להתערב ולהציל את המצב.

    גרינג' –
    אני מתאר לעצמי שהתשובה היא ב', אבל אני אשמח לשמוע שהיא דווקא ג'.

  • גרידג'   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 20:05

    ג'. [בקיזוז המשרות שנגרעו] נוספו 380,600 מקומות עבודה של ישראלים.

  • שוקי   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 20:51

    לא, לא אמרתי שגירוש עובדים זרים שקול לרצח הומוסקסואלים, אלא ששני הדברים הם מעשי נבלה.

    לגופו של עניין: אתה טועה גם בהנחות שלך וגם במסקנות.

    הסיבה לכך שיש כאן 300 אלף עובדים זרים היא "הדלת המסתובבת", וקבלני העו"ז שעושים ממנה הון. במקביל לגירושים האחרונים הביאו ארצה עוד 27 אלף עובדים זרים.

    חלק מהעובדים הזרים נמצאים כאן כי יש יתרון יחסי בהעסקתם, ולכן גירוש שלהם יפגע אנושות בענפי משק שונים.

    הגלובליזציה – שאתה, ולא אני, כינית אותה "מסוכנת ומטורפת" – היא עובדה קיימת, ואי אפשר להלחם בה. מה שאפשר הוא להתנהל בצורה חכמה ואולי גם אנושית יותר, לנוכח קיומה.

    הטענה על הוזלת המזגנים ותועלותיה הכלכליות כביכול – ילדותית ותלושה. רק לפני שבועות בודדים דיברו כאן על מיסוי פירות וירקות ואתה מדבר איתי על מזגנים? אם המטרה היא הגדלת ההכנסה הפנויה אז יש כמה כיוונים רציניים יותר.

    אל תשכח: הנטייה השולית לצרוך יורדת עם העלייה בהכנסה, לכן הוזלת מוצר כמו מזגן מועילה פחות מהוזלת מוצרי יסוד, והטבת מס לעשירים מעודדת צריכה פחות מאשר תשלומי העברה.

  • שוקי   ביום 7 באוגוסט 2009 בשעה 20:52

    נחדד: אפילו לא אמרתי שגירוש עובדים זרים הוא מעשה נבלה, אלא שהפעילות שנעשתה נגדם בשבוע שעבר היא מעשה נבלה. זה לא רק המה אלא האיך – לצוד אנשים כמו חיות זה איך מאד בעייתי.

  • דניאל   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 11:15

    גירוש עובדים זרים הוא לא פחות מעשה נבלה מאשר איסור על העברת מפעל לחו'ל והעסקת עובדים זרים בארצם.

    מגוחך שאתה לא מבין ששתי הפעולות נובעות מדמגוגיה זולה וחוסר הבנה כלכלית לגבי השוק החופשי.

    השאלה לא צריכה להיות "למה יש כאן מאות אלפי עובדים זרים". השאלה צריכה להיות – למה זה מפריע לנו.
    זה מפריע מ2 סיבות:
    1. אותה דמגוגיה שאתה מפעיל כאן, שטוענת שהעסק עובד זר או עובד מחו'ל כביכול באה במקום עובד ישראלי
    2. מדיניות הרווחה של מדינת ישראל, שלא יכולה לתמוך בכמות כזו של מהגרים ועובדים זרים.
    האם לעובד זר מגיעים דמי אבטלה? ימי מחלה? קצבת ילדים?
    ברור שאם תתן לעובד הזר לגור כאן במשך שנים, ולילדים שלו לגדול כאן, לא תוכל לנטול ממנו את ההטבות האלה.
    אלולא מדיניות ה"רווחה" שלנו, שלוקחת בכפיה מאנשים ונותנת לאחרים, לאף אחד לא הייתה בעיה עם העובדים הזרים.

    שאלה שאני תמיד שואל אנשים בהקשר של העובדים הזרים היא:
    אם ישראלי מאבד את עבודתו בשטיפת כלים לטובת עובד זר, האם צריך לגרש את העובד הזר?
    הרבה יגידו שכן.
    ואם אותו ישראלי מאבד את עבודתו בשטיפת כלים לטובת מדיח משוכלל?
    צריך גם את המדיח לגרש?

    זה אותו הדבר בדיוק בהקשר של המפעל.
    הרי אם אנשים היו מפוטרים כדי הפס יצור נהיה חכם יותר ולא צריך פועלים אנושיים, כולם היו קוראים לזה קדמה, ומברכים את ההוזלה במחירי המזגנים.
    אז במקרה שלנו, הפס יצור החכם יותר מורכב מעובדים סינים שעולים גרושים.

  • דניאל   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 11:16

    הטענה על הוזלת המזגנים היא לא ילדותית, ובטח שלא תלושה. זה בדיוק המהות של שוק חופשי קפיטליסטי.
    הסוציאליסיזם שבך מקדש את ה"עבודה".
    הקפיטליסט שבי מקדש את הרכוש.
    אני לא הולך לעבודה כל בוקר כי זה כיף לי.
    אני הולך לעבודה כדי שיהיו לי דברים. אוכל, דירה, אופניים, רכב, לפטופ, מזגן, בירה בער.
    ככל שהדברים האלה יהיו זולים יותר, אני אוכל לעבוד פחות מצד אחד, ויהיה לי יותר כסף מצד אחר.
    כשיהיה לי יותר כסף, אני אוכל לקנות עוד דברים ולצבור עוד רכוש איתו.
    אני אוכל גם להשקיע את הכסף הזה במיזמים שעוד יותר מחפשים איך להוזיל עלויות.
    כשאני אעבוד פחות, זה אומר שהמעסיק שלי יצטרך להעסיק יותר עובדים.

    מס על פירות וירקות הוא אכן מס פסול ובזוי. בדיוק כמו מס על דלק, או מס על סיגריות.
    אבל אין לזה שום קשר לעובדה שהמטרה של כל אדם, פועל ומפעל זה להוזיל עלויות ולהגדיל רווחים.
    אבל ככל שהרווחים גדולים יותר, ככה יש יותר תמריץ לאחרים להכנס לתחום, ולהתחרות בהם.
    סופו של התהליך הוא שכולם נהנים מזה, וחברה הולכת ומשתפרת.

    לפני 2000 שנה, לכל אחד היה את הגינה שלו, הכבשים שלו, וכל אחד היה עובד קשה כל היום רק בשביל שיוכל לאכול בסוף היום.
    הוזלת התהליכים החקלאיים אפשרה לאנשים פנאי. נכון, הרבה חקלאיים פוטרו ואיבדו את העבודה שלהם, אבל הם מצאו משרות חדשות ואפיקי תעסוקה חדשים.

  • דניאל   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 11:19

    לגבי הנטייה השולית לצרוך, זה קשקוש שהסוציאליסטים משתמשים בו כדי להצדיק את גזילת הרכוש בכוח מידי עשירים.
    כשלי יש יותר כסף, אני מוציא יותר כסף. חד משמעית.
    כשיש לי עוד יותר כסף, אני גם משקיע אותו, יוזם איתו, מלווה אותו, ומשלם על שירותי "נוחות".
    למה לבזבז יום עבודה במשכורת אלף שקל בשביל לקחת את האוטו לטסט, אם אפשר לשלם 300 שקל ויאספו לי את האוטו מהעבודה?
    מעט מאוד מהאנשים שומרים סכומים אדירים של כספים בבנק במזומן.
    הכסף הזה מושקע, נכנס לתוכניות חסכון (ומשם מלווה לאנשים אחרים), רוכשים איתו נכסים, פותחים איתם מפעלים.

    אין משמעות לכסף אם אתה לא צורך איתו. הוא בסה"כ דף נייר.
    ואם מישהו באמת יושב לו, צובר אלפי דפי נייר, ולא עושה איתם כלום – מעולה. לא היינו יכולים לקוות למישהו יותר טוב מזה.
    הוא עובד כל היום, וכל מה שהוא מקבל בתמורה זה דפי נייר שהוא ישר מכניס לכספת?
    זה תהליך אגב שגם מוזיל את עלויות הצריכה.
    ככל שיש פחות כסף שמתחרה על המוצרים, המחירים שלהם יורדים.
    הרי מחירים בשוק חופשי לא נקבעים על ידי הקומיסאר, או על ידי ה"שר לקביעת מחירים", אלה כחלק מהיצע וביקוש.
    יש מיליון פרות ורק 3 תרנגולות? תרנגולת תהיה שווה הרבה יותר מפרה.
    יש מיליון תרנגולות ורק 3 פרות? הפרות תהיינה שוות הרבה יותר.
    ככל שיש יותר כסף שמתחרה על אותו המוצר, המחיר שלו עולה.
    כשיש פחות כסף שמתחרה על המוצר, (כי הרבה מאוד מהכסף יושב נעול בכספת של העשיר המרושע), המחיר שלו יורד.

  • שוקי   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 12:03

    עד שיהיה לי זמן להשיב לך, אומר לך רק כמה דברים:
    א. הדברים שאתה אומר הם תערובת של תיאוריה ואידיאולוגיה. שני הדיונים חשובים כשלעצמם, אבל אני לא בטוח שאתה מבדיל.
    ב. אני לא סוציאליסט, ולטעון כנגד כל מי שאיננו קפיטליסט קיצוני שהוא סוציאליסט זה חלק מהדמגוגיה הנאו-ליברלית. הויכוח כאן, אם כבר, הוא בין פרידמן לקיינס, לא בין אדם סמית' למרקס.
    ג. הטענה שהנטייה השולית לצרוך יורדת עם העלייה בהכנסה היא לא סוציאליסטית, היא נלמדת בשיעור השני במבוא לכלכלה.

  • דניאל   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 15:47

    א.
    ולהגיד שישראל יכולה להיות מעצמת מזגנים זה לא תערבות של אידואלוגיה ותיאוריה?

    ב. אין כזה דבר "קפיטליסט קיצוני". יש רק מי שמאמין בשוק חופשי, ומי שמאמין ביצירת מראית
    עין של שוק חופשי.
    אין "התערבות חלקית" שהיא נכונה. או שאתה מאמין בחירות וחופש אישי, או שאתה מאמין שאפשר ומותר לנטול מאנשים את החירויות שלהם ל"טובת הכלל".

    איין ראנד אמרה:
    יש דרך נכונה, ויש דרך לא נכונה, אבל האמצע הוא תמיד מרושע.
    פרידריך פון האייק, אחד המבקרים הגדולים של קיינס, בספרים שלו מוכיח שדרך האמצע ו"תכנון מרכזי" תמיד מובילה בסופו של דבר לסוגים שונים של סוציאליזם ופאשיזם.

    אגב שיעור שני בכלכלה,
    שאלת את עצמך פעם איך המדינה הסוציאליסטית שלנו מעולם לא הכניסה שיעורים בסיסיים בכלכלה לתכנית הלימודים?
    שיעורי תנ"ך, שירי ביאליק, גאוגרפיה, כולם שם.
    אבל הבנה של עקרונות בסיסיים כמו מה זה כסף, איך הוא נוצר, מה זה אינפלציה, היצע וביקוש, כולם זרים להמון שמושאר בור בעל כורחו.
    ככה זה, מי שלא מבין עקרונות בסיסיים כלכליים, הרבה יותר קל למניפולציות רגשיות.

    מהמבוא לכלכלה שלך אני אתנער, כי שיעורי הכלכלה היום הם קיינסיאניסטים טהורים.
    למה מה שמלמדים באוניברסיטאות שממומנות על ידי המדינה זה רק כלכלה קיינסיאנסטית?
    כי האנשים בעמדות הכוח אוהבים את הגישה שמעניקה להם כוח ו"חוכמה" לשלוט בשוק ולנתב אותו לפי רצונותיהם.
    שוק חופשי מפחיד אותם. הוא אשכרה ידרוש מהם להפקיע שליטה.

    אגב, הויכוח הוא לא בין פרידמן לקיינס, הוא בין קיינס לקארל מנגר, לודוויג פון מיסס, ופרידריך פון הייאק.

  • אדי   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 16:43

    זהירות, אתה עוד עלול ליצור דיסוננס קוגניטיבי ולגרום למישהו באמת להכיר בעובדה שהוא לא מבין כלום בכלכלה.
    במחשבה שניה, אין סיכוי. צדקנות היא תכונה בלתי-חדירה.

  • גרידג'   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 17:16

    רוב האנשים שמגדירים עצמם קפיטליסטים תומכים בהתערבות חלקית.

    אולי עדיף שתבחר לעצמך כינוי או תחתום בשם מלא? כך אפשר יהיה לזהות אותך בפורומים השונים. לחתום בשם פרטי זה לא רציני ומבלבל.

  • עומרון   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 18:41

    שוקי, אני באמת לא מבין מה בדיוק אתה רוצה. שבעלי המפעל לא ירצו להרוויח יותר? זה כמו לבקש מילד לא לרצות שוקולד. שזה כמובן שונה לחלוטין מלא לקנות לו שוקולד.
    בהרבה מדינות בעולם יש לוקל פטריוטיזם שמשפיע על טעמי הצרכנים. לא סתם מדינות ייצור רכבים חזקות במדינות שלהם יותר מאשר במדינות אחרות (לא בדקתי סטטיסטית, אך זו התחושה שאני מקבל מנסיעות בחו"ל).
    פעם היו מדברים פה על לקנות כחול לבן. אפילו, אי שם בשנות האלפיים זוגתי ואני החלטנו להעדיף תוצרת מקומית.
    אתה רוצה להשפיע, תתחיל להניע קמפיין שיתייג מוצרים לפי מידת התרומה שלהם לחברה הישראלית (או בקיצור, המידה שבה הם מייצרים בארץ, כיוון ששאר המדדים כגון כמה מיסים הבעלים משלמים לא מעניינים אותי).
    הדרך היחידה להשאיר את המוצר הזה בארץ הוא אם צרכנים יעדיפו אותו אפילו שהוא יותר יקר. אגב, אני יכול לומר לך מניסיוני בחברת תוכנה שלפעמים חברות קונות מוצר, אם הוא טוב, כיוון שמרכז הפיתוח בארץ ואפשר לקבל שירות טוב יותר. אם אין כל יתרון ליצרן בייצור מקומי הוא לא ייצר פה. העניין הוא שכולם נצמדים לעלות הייצור ושוכחים את שיעור מספר שלוש (סליחה, הייתי חייב) בכלכלה, שמדבר על טעמי הצרכנים. אתה רוצה לחולל שינוי, עזוב את בעלי ההון. אלה באים והולכים. תתחיל לטפל בטעמי הצרכנים.
    בואו נתמוך כולנו בייצור כחול לבן. זה גם שוק חופשי לחלוטין (לא קשור לממשלה) וזה גם יאפשר להחזיק פה תעשיות יותר חלשות.
    אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל אפשר לנסות.

  • שוקי   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 19:07

    אני לא מצפה שבעלי המפעל ירצו להשאיר אותו בארץ ורוב הפוסט לא עוסק בשאלה הזו בכלל. הדוגמא של Miele בסך-הכל באה להראות שיש עוד מודלים מלבד התבססות על כוח העבודה הזול ביותר שאתה יכול להשיג.

    אני מעלה בפוסט שאלה אחרת לגמרי והיא מה המדיניות הנכונה של מדינה שרוצה להתמודד טוב עם המציאות החדשה של הגלובליזציה, וההשלכות החברתיות שיש לה היום ושבעתיד עוד יהיו חמורות בהרבה. הוזלת כוח העבודה היא לא פתרון טוב, כי אין לה תוחלת – לעולם לא נוכל להתחרות בעולם השלישי במה שקשור לעלויות נדל"ן ושכר.

    ואגב , אין באמת דבר כזה "כחול לבן" בימינו. גם מוצרים שמיוצרים בארץ בעצם מורכבים ממוצרים אחרים שיוצרו בסין. מה שכחול לבן באמת זה בעיקר שירותים וטכנולוגיה והשאלה היא לא איך אנחנו יכולים לצרוך יותר מהנ"ל אלא איך אנחנו יכולים לשנות את המשק הישראלי כך שיספק תעסוקה לכמיליון אנשים שאין להם השכלה על-תיכונית.

  • שוקי   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 19:18

    תסביר לי בבקשה דניאל, באיזה שוק חופשי אתה מאמין. האם אתה מאמין שצריך לבטל את הפיקוח על הבנקים? האם לדעתך יש לבטל את מוסד הבנק המרכזי ולהפסיק את השימוש בכלים מוניטריים? האם לדעתך יש להפסיק לגבות מיסים? להפסיק לקיים הגבלים עסקיים? ואם לא – האם כל אלו אינם "האמצע המרושע"?

    הרעיון כאילו ייתכן שוק חופשי לגמרי, ללא כל התערבות, הוא בדותא. אין דבר כזה ומעולם לא היה וגם לא יכול להיות כי ללא רגולציה, חוק ופיקוח אין מדינה. עצם רעיון המדינה כולל בתוכו הנחה שנדרשת פגיעה מסויימת בחופש כדי לאפשר חיים. מדינה, כל מדינה, זקוקה לכל הפחות למוצרים ציבוריים כמו כבישים, משטרה, צבא ובתי-משפט, שלא יוכלו להתקיים ללא פגיעה זו או אחרת בזכות הקניין, בחופש התנועה וכן הלאה וכן הלאה.

    או שאתה אנרכיסט וכופר בנחיצות של כל הנ"ל או שאתה מסכים איתי שבעולם המודרני "התערבות" היא הכרחית. מכאן והלאה השאלה היא איזו התערבות היא מידתית ואלו ערכים מצדיקים התערבות.

    האם על זה לפחות אנחנו יכולים להסכים?

  • דניאל   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 19:25

    תהפוך אותו לחופשי לחלוטין.
    בלי רגולציה, בלי איגודים ממשלתיים, בלי זכיונות.

    לא נוכל להתחרות בעולם השלישי במה שקשור לנדלן ושכר?
    אני אשמח לשמוע איך אתה חושב שסינגפור, הונג קונג או אירלנד שגשגו, גם בלי הגנים היהודיים שלנו..

    רמז:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom

    אני כבר מאבד את המטרה שלך.
    מה אתה רוצה בדיוק ממדינת ישראל?
    שלכולם יהיה עבודה?
    את זה אפשר לעשות בשניות – תבטל את שכר המינימום,
    ואת תשלום דמי האבטלה.

    אתה רוצה שלכולם יהיו את האמצעים להתקיים, בשילוב מעמד ביניים גדול וחזק?
    תבטל רגולוציות, מיסים, שליטה ממשלתית בקרקעות, מיסי יבוא ומכסים, ותאפשר כמה שניתן את הוזלות האמצעים הדרושים למחייה. זה לבד יוביל לשגשוג.

    השמאל לעתים קרובות שוכח עקרונות כלכליים בסיסיים.
    אם תכריח שכר מינימום לעובדים לא מיומנים, בהגדרה יהיו מובטלים.
    אם תמנע הקמת מגדלי מגורים, והריסת בניינים ישנים – מחירי המחייה יהיו גבוהים.

    רק חופש כלכלי מרבי יוביל לצמיחה ושגשוג.
    אבל אל תסמוך עלי, תסמוך על הונג קונג, אוסטרליה, סינגפור, ניו זילנד, אירלנד, ועד לא מזמן ארה"ב.
    (ארה"ב לצערי נפלה מהמפה של ה"משגשגים" לנוכח החוב הלאומי העצום של הממשלה שלהם, וההתערבות הבוטה של הבנק המרכזי בשערי הריבית, מה שהוביל למחזורים של בועות והתנפצויות).

  • דניאל   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 19:37

    בהקשר הבנקים המרכזיים והפיקוח על הבנקים – חד משמעית כן.
    בנקים מרכזיים, "כלים מוניטריים", כולם הביאו עלינו את המשברים הגדולים, מאז וכולל המיתון הגדול של 1929.
    מספיק להסתכל על גרף של "היצע הכסף" בתלות בזמן, ולראות שלפני כל משבר הייתה עליה דרסטית בכמות הכסף, שניפח בועת נדלן + בועה בבורסה, ולאחר מכן ירידה בהיצע הכסף, שפוצץ את הבועה.
    התהליך הזה חוזר על עצמו שוב ושוב, 1921, 1929, 1936, משבר הדוט קומים, משבר הסאב פריים, ובקרוב המשבר החמור ביותר שאי פעם נדע, ברגע שהפד יפסיק להדפיס כסף ויצטרך להתמודד עם האינפלציה המטורפת שהוא מייצר.

    לגבי המשברים שקדמו להקמת הבנקים המרכזיים, הרי שהם נגרמו מכך שהבנקים הונו את הלקוחות שלהם, והלוו להם כסף שלא באמת היה להם.
    זה שקול למצב שבו אני רושם לך צ'ק על 100 אלף שקל, כשכל מה שיש לי בבנק זה 10 אלף.
    רק שלבנקים מותר לעשות את זה על פי חוק.

    מיסים בעיני זה מנגנון פסול של נטילת רכוש ופיזור עושר.
    אני מסכים איתך שבכך שבחרנו לקבל על עצמנו אזרחות והגנה של המדינה בהקשר של משטרה וצבא, עלינו גם למצוא דרך לממן זאת.
    זהו ויתור הכרחי על חירויות, על מנת להבטיח את החירות שלנו.
    אחרת באמת לא היה טעם בהתקיימות של מוסד המדינה.
    אבל אם נסתכל על מוסד המדינה כרגע, נגלה פרט מעניין.
    הצבא לא ממש מצליח להגן עלינו, המשטרה בטח שבטח לא מגנה עלינו, ובתי המשפט? בעיקר עסוקים בלרחם על אלה שפוגעים בחירויות שלנו.

    לגבי ההגבלים העיסקיים, אני אפנה אותך לאתר
    mises.org
    תריץ שם חיפוש על "קרטל" או על "מונופול". הם יגידו את זה יותר ממה שאני אי פעם אוכל.

  • עומרון   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 21:53

    אבל השאלה היא מהו הסוד של miele. כלומר מה בדיוק המודל החלופי שהוא מייצג?

  • גרידג'   ביום 8 באוגוסט 2009 בשעה 22:40

    כתבת:

    "מה אתה רוצה בדיוק ממדינת ישראל? שלכולם יהיה עבודה? את זה אפשר לעשות בשניות – תבטל את שכר המינימום ואת תשלום דמי האבטלה."

    אז זהו, שלא.

    רוב המובטלים גם ככה אינם מקבלים דמי אבטלה. ביטול שכר המינימום גם הוא לא יועיל, כי אנשים יסרבו לעבוד תמורת פחות מ-20 ש"ח לשעה.

  • דניאל   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 1:27

    למה שיסרבו?
    עדיף להם לשבת בבית ולא לעבוד?

    שכר זה בסה"כ מחיר.
    זה המחיר שאני מוכן למכור בו שעת עבודה שלי, וזה המחיר שבו אתה מוכן לקנות.

    כשיש הרבה ביקוש לעובדים מסוג מסוים, אבל מעט היצע – המחיר שלהם עולה.
    כשיש הרבה היצע, אבל מעט ביקוש – המחיר יורד.

    כמו בכל מוצר, יש גם דבר שנקרא מחיר ייצור.
    אם כדי לגדל תפוח אני צריך 20 ליטר מים, וכל ליטר עולה 10 אגורות, ברור שאני צריך למכור את התפוח לפחות ב2 שקל, אחרת הפסדתי עליו.

    אותו הדבר עם עובדים. אם הם צריכים לגור קרוב לעבודה, לקחת אוטובוס כל בוקר, לשלם על ארוחות, ולממן ילדה בבית ספר, העלות שלהם עולה.
    עובד אחר לעומת זאת יכול לגור עדיין אצל ההורים, להגיע לעבודה באופניים, ולאכול פחות כי הוא שחיף מטבעו.

    ברור שמחיר ה"ייצור" של העובד השני נמוך יותר.
    אין גם הגיון בשכר מינימום עבור העובד השני. המטרה שלו לא לפרנס משפחה, אלה להרוויח דמי כיס, ולצבור ניסיון עבודה מעשי, כדי שיוכל להיות נדרש יותר בשוק העבודה.

    תאר לעצמך שהגענו לעולם כל כך יעיל, שאוכל מיוצר על ידי רובוטים, דירות נבנות על ידי רובוטים, החשמל לרובוטים מגיע מפאנלים סולרים, שמתוקנים ומיוצרים על ידי רובוטים.

    האוכל ימכר לך ב10 שקל לחודש, הדירה תושכר לך ב20 שקל, חשמל יהיה בחינם ומים יהיה בשפע מהתפלה.
    האם גם אז תסרב לעבוד ב20 שקל לשעה?

    כמו כל מחיר אחר, שכר זה עניין של היצע וביקוש,
    כשלכל עובד יש גם עלות מינימליות להתקיימות.
    כדי להיות תחרותיים יותר, אנשים יחפשו דרכים איך להוריד את עלות המחיה שלהם, ובכך להוריד את השכר שהם חייבים לדרוש.

    כל קביעת מחיר שרירותית, היא בדיוק כמו קביעת מחיר שרירותית למוצר.
    כשאתה קובע שרירותית מחיר של קרטון חלב, אתה מסתכן או בעודפים (אם המחיר גבוה ממה שהוא צריך להיות), או במחסורים (אם המחיר נמוך ממה שהוא צריך להיות)
    אותו הדבר בקביעת שכר מינימום – או שיהיו עודפים (שכר גבוה גורם להרבה אנשים להתחרות על התפקיד "עובד במדינת ישראל", אבל למעבידים אין את היכולת לשלם לכולם),
    או שיהיו מחסורים – המעבידים ישמחו לשלם, אבל לא יהיו עובדים שרוצים לעבוד בתנאים האלה.

  • שוקי   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 3:04

    אני אמשיך לענות לך מחר אם יהיה לי זמן, אבל משהו אומר לך כבר עכשיו בכל זאת.

    המשבר של 1929 נוצר כתוצאה מחוסר רגולציה של המערכת הבנקאית ושל שוק ההון, וגרם לכך שהבנק המרכזי קיבל סמכויות של פיקוח על הבנקים ונקבעו יחסי רזרבה. המשבר הנוכחי נגרם כתוצאה מכל שהיו גופים בנקאיים (בנקי ההשקעות) שפעלו בניגוד לכללי הלימות ההון שהיו נהוגים במשך שבעים שנה.

    אתה עצמך הצבעת על הכשל באופן הפעילות של בנקים ללא פיקוח, ואמרת שזה "לפי חוק". אז מה אתה מציע – לחיות ממשבר למשבר, לשנות את החוק, או שהבנק המרכזי יפקח? הטיעונים שלך עצמך מובילים לכך שלא ניתן לקיים משק תקין ויציב ללא פיקוח.

  • דניאל   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 8:53

    אחרי כל משבר, קמים "אידיאולוגים" מכל רחבי המפה הפוליטית.
    אחרי המשבר האחרון סרקוזי הכריז על "מות השוק החופשי".
    העיתונים חוגגים בדיוק את המיתוס שאתה מספר, על חוסר רגולציה, וכולם דורשים עוד ועוד התערבות ממשלתית.

    ובכלל, ברגע שנדרוש מהממשלה "לפקח עלינו", נוכל גם להאשים אותה בטעויות שלנו, בכך ש"לא שמרה עלינו מספיק", ונדרוש ממנה להציל אותנו.
    הכל כמובן קשקוש, כי המשברים האלה לא נגרמים מהשוק החופשי, אלא מההתערבות הרגולטורית בשוק, לצד פעילות של הונאה וגניבה נטו.
    להגיד שצריך לתת למדינה עוד כוח על השוק, זה כמו להגיד – האנשים שירו בנו עשו את זה כי היה להם רק רובה. אם רק היינו נותנים להם טילים מונחי לייזר, זה לא היה קורה.

    על ברנרד מאדוף אני מניח ששמעת.
    מאדוף ביצע תרמית שידועה כ"תרמית פונזי".
    אנשים השקיעו אצלו כסף, והוא בצורה פיקטיבית היה ממציא להם מאזן הולך וגדל.
    אם מישהו היה מבקש לממש את הרווחים שלו – בכיף, הוא רק היה לוקח ממישהו אחר את הכסף.
    הוא סמך על זה שלא כולם בבת אחת ימשכו את הכסף שלהם, כי הרי לא באמת היה לו את כל הכסף כדי לכסות את המספרים הפיקטיביים שהוא מדווח.
    מאדוף נשפט על גניבה ומרמה, והוא קיבל עונש מאסר של 150 שנה.
    כל הרכוש שהיה לו הוחרם, והאנשים שהיו טיפשים מספיק כדי להשקיע את הכסף שלהם בצורה כזו הפסידו אותו לנצח.

    למה אני מספר לך על מאדוף?
    כי כל משבר במאה שנים האחרונות נובע מתרמית פונזי גדולה של הבנקים, שיטת יחס הרזרבה,
    או Fractional Reserve Banking.

    כשאתה מפקיד כסף(נניח זהב) בבנק, הבנק שם את הכסף בכספת שלו, ומנפיק לך אישור הפקדה.
    תודה שוקי, יש לך מאה אלף מטבעות זהב בכספת מספר בלה בלה.
    הבנק גם נותן לך כלים כמו צ'קים (אני שוקי גלילי, מבקש מבנק לאומי, להעביר מאה מטבעות זהב לחשבון של דניאל),
    ואפילו מציע לך לקחת סיכונים תמורת רווח:
    שומע, שוקי, אני רוצה להלוות את הכסף שלך לאחרים, ואני מבטיח לך מדי שנה 3 מטבעות על כל מאה שהלוויתי.
    אני בינתיים אלווה אותם תמורת 5 מטבעות בשנה, ושנינו נרוויח מהעסק.

  • דניאל   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 8:54

    הונאת הפונזי מתחילה, כשהבנק לא באמת מלווה את הכסף שלך, אלא מייצר פתקים שאין מאחוריהם כלום.
    מחשבה סטנדרטית היא שאם תשאיר את הכסף שלך בעובר ושב, תוכל למשוך אותו בכל רגע.
    ברור אם כן שהבנק לא יכול לחלק את הכסף הזה לאחרים כהלוואה, נכון?
    אז זהו, שלא.
    הבנקים במאתיים שנים האחרונות נוקטות בתרמית מתוחכמת.
    בדיוק כמו שאתה קיבלת קבלה מהבנק על זה שיש לך מאה אלף מטבעות זהב, הבנק גם מנפיק קבלות פיקטיביות לעוד אנשים.
    לי הוא נותן אחד כזה, לאח שלי עוד אחד, לגרידג' יש עוד אחד, וסה"כ הבנק מתחייב שיש אצלו מאה אלף מטבעות ל10 אנשים שונים.
    בפועל אבל, יש לו רק מאה אלף בכספת.
    כמו מאדוף, הוא סומך על זה שלא נבוא לדרוש את המטבעות כולנו בו זמנית.
    בכלכלה (שיעור שני אמרנו, לא?) זה נקרא "משבר נזילות".

    "פיקוח על הבנקים" זה קונספט נחמד. אבל בכל מדינה יש פיקוח על הבנקים, ולא רק שאין לו בעיה עם התהליך הזה, הכל מעוגן ומוסדר בחוק. המדינה מרשה לבנקים לרמות אותך ולחלק לך כסף שאין להם, רק שלא יעברו יחס מסוים של כסף פיקטיבי מול כסף אמיתי. לא רק זה, על פי חוקי כל אחת ואחת מהמדינות, הכסף הפיקטיבי הזה הוא מה שנקרא "הילך חוקי", או Legal tender. אתה לא יכול אפילו להחליט שאתה, כמישהו שמקבל תשלום, לא מוכן לקבל תשלום בכסף פיקטיבי, ואם תעשה זאת, אתה עבריין על פי חוק. החוק הזה, שמגדיר מהו "הילך חוקי", הוא היסוד הכי מסוכן בנטילת החופש האישי שלנו, ואיתו, אף כלכלה לא יכולה להקרא "שוק חופשי".

    אם אותם סטנדרטים שהופעלו לגבי מאדוף היו מופעלים כנגד הבנקים בפעם הראשונה שהם נתפסו ברמיה הזאת, הם היו נסגרים, הרכוש שלהם מוחרם, והאנשים שעמדו מאחורי התרמית הזאת היו יושבים בכלא עד סוף חייהם.
    מה עשו במקום?
    התעקשו שהבעיה היא לא ברמייה היסודית שנקראת בנקאות יחס-רזרבה, אלא פשוט שצריך לתת לבנק כלים להתמודד עם זה שכולם באים לדרוש בו זמנית את הכסף שלהם. כלומר – בואו נמשיך בתרמית, אבל נדרוש מהמדינה עוד ועוד כלים כדי להסתיר מהלקוחות את התרמית.
    כך קמו להם הבנקים המרכזיים, אחרי זה קמו רשויות לאבטחת פקדונות (כלומר גיבוי ממשלתי לתרמית), ואפילו חברות ענק כמו פרדי מאק ופאני מיי, שגובו על ידי הממשל האמריקאי, ו*הבטיחו* את ההלוואות הפיקטיביות האלה.

  • דניאל   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 9:02

    אחרי כל משבר ומשבר כזה, שבו נחשפת מחדש התרמית (רק שכל פעם ממציאים לה שם חדש שיותר ויותר מרחיק אותנו מהתרמית היסודית, היום כבר קוראים לזה "משבר פיננסי", או אפילו "מחנק אשראי", כאילו הבעיה היא שלא מחלקים מספיק אשראי פיקטיבי), קמים הבנקים, בעלי ההון, וגורמים שרוצים בעוד ועוד כוח לממשלה, ומאשימים את ה"שוק החופשי". צריך עוד רגולציה על המשקיעים. צריך שיהיה מישהו שמחליט למי מותר לקבל הלוואה פיקטיבית ולמי לא! כשמחלקים הלוואה פיקטיבית לאנשים עניים, הם לא מצליחים להחזיר אותה!
    צריך שהממשלה תתערב במסחר. תקבע שרירותית שערי מטבעות. תיצור מס על משקיעים ספוקלנטים שיוצרים תנודיות,
    וכו וכו וכו.

    לגבי המשבר של 29, ספציפית, אני אתן לך קצת שיעורי בית.
    תבדוק מה היו שערי הריבית עד לפני המשבר, והאם היה שינוי בהם שהוביל למשבר.
    בנוסף, תבדוק מה היה היצע הכסף (כמות הכסף הפיקטיבי + האמיתי) שהסתובב בשוק לפני ואחרי המשבר.
    כל אחד ואחד מהמשברים הגדולים מאז הקמת הבנק המרכזי האמריקאי נראו בדיוק כך. כסף מודפס על ידי הבנק המרכזי, לפי יחס הרזרבה הבנקים יכולים להכפיל פי 10 את כמות הכסף על ידי הוספת כסף פיקטיבי לשוק, ויש עליה חדה בכמות הכסף. אתה מכיר את זה כ"אינפלציה". בינתיים, כל הכסף החדש הזה יוצר תקופת "גאות". השווקים דוהרים, הדאו ג'ונס עולה, כל אחד בטוח שיש לו רווחים עצומים, וכולם רוצים חלק מהעסק. מניות עולות בלי קשר לכדאיות הכלכלית שלהן, ולו בגלל האינפלציה. עד שיום אחד הבנק המרכזי פתאום משנה כיוון. פתאום הוא צריך "להאבק באינפלציה". הוא ישר מעלה את הריבית בצורה דרסטית, וגורם לאנשים להפסיק לקחת הלוואות(כלומר להפסיק את הגידול בכמות הכסף הפיקטיבי), ואפילו למשוך את הכספים שלהם מהשווקים, או כדי להנות מריבית גבוהה על הפקדונות, או כדי לשלם חובות(וכשאתה מחזיק את הכסף הפקטיבי לבנק, ואף אחד לא מוכן לקחת כסף פיקטיבי חדש, יש אפילו הקטנה בכמות הכסף – בשפת העם – דפלציה).

    זאת אגב, בדיוק הסכנה ב"שוק חופשי" עם התערבויות.
    מאוד קל למי שמתערב בכוח ליצור משברים.
    ואחרי שהוא יצר משבר?
    הוא פשוט יטען שזה נבע מכך שלא הייתה לו מספיק שליטה, והוא צריך עוד כוח להתערב.
    זה תהליך שלאורך זמן מפקיע יותר ויותר חירויות, ומעניק יותר ויותר שליטה ממשלתית בכלכלה.
    עד שמתעוררים בוקר אחד, ואנחנו בברית המועצות.

  • דניאל   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 10:13

    בנסיעת מונית לא מזמן, שוחחתי עם הנהג על הבורסה.
    היה לו הגיון עממי מעולה:
    מי שלא מבין בבורסה, שלא יכנס.
    מי שלא מבין בנדלן, שלא יקנה.

    ובאמת, זה העקרון שצריך להנחות את רוב האזרחים.
    כשאתה נכנס להשקעה, אתה לוקח סיכון. אם אתה לא מבין את הסיכון ולא יודע להעריך את הערך מול הסיכון, עדיף שלא תעשה כלום.

    אבל מה קורה, אם המדינה פתאום מחליטה שהיא מייצרת "מס אי השקעה"?
    מה אם המדינה הייתה מספרת לך שעל כל שנה שבה לא תשקיע בבורסה או בנדלן, היא תקח ממך 5% מהחסכונות שלך?

    ברור שאנשים ינהרו לבורסה, ולו כדי לא להפסיד את הכסף שלהם.
    בינתיים, המניות יעלו מכל הכסף החדש, ועוד ועוד אנשים שאין להם שום יכולת להעריך את הסיכון שלהם נכנסים. (והרי אותה מדינה שמכריחה אותם להשקיע בבורסה, מעולם לא טרחה להעביר להם שיעורי כלכלה בסיסיים).

    נשמע כמו מצב מגוחך, נכון?
    אם היה פה מס שמכריח אנשים לשים את החסכונות שלהם בבורסה, אחרי כמה הפסדים, כבר מזמן היו שורפים פה צמיגים כדי לבטל את המס הזה.

    מה עושים הבנקים המרכזיים ברוב חוכמתם?
    הם לא מציגים לך את זה אפילו כמס.
    הם בסה"כ מייצרים עוד כסף
    (קרי – אינפלציה)
    הגידול בהיצע הכסף מוריד מהערך שלו
    ומורידים את הריבית לגובה אפסי.
    המצב שנוצר הוא שנהג המונית החכם שהעבירו לו דורות של ידע של: "שמור את הכסף בבנק, אל תכנס לבורסה או לנדלן" ממש מפסיד את הכסף שלו.
    לאן הכסף הזה הולך?
    לכל מי שנהנה מהכסף החדש שהבנק המרכזי מייצר, פלוס הכסף הפיקטיבי של הבנקים.

    זה קצת מקביל למצב שבו המדינה רוצה לשלוט בגידול באוכלוסיה, אז היא מחוקקת ומבטלת בזמנים שונים "חוק יחסי מין חובה" ו"חוק איסור יחסי מין".
    כל זה כשהיא לא עושה את הצעדים הבסיסיים לחנך אנשים מפני הסכנות בקיום יחסי מין, מחלות, אמצעי מניעה.

    האמירה "אין מספיק רגולציה" שקולה בדוגמה הזאת לאמירה של:
    צריך להכניס פקחים לחדרי המיטות כדי לוודא שאנשים אכן משתמשים בקונדומים ולא שוכבים עם יותר מפרטנר אחד.

  • גרידג'   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 13:14

    "למה שיסרבו? עדיף להם לשבת בבית ולא לעבוד?" – כן. אנשים מעדיפים מחסור והיעדר מאמץ על פני השקעת מאמץ תמורת תגמול שאינו מספק בעיניהם.

    כתבת גם שלכל עובד יש "עלות מינימליות להתקיימות." – אתה בוודאי מתכוון לומר שכל אדם זקוק לכסף לצורכי מחייתו. ובכן, זה נכון, אבל המציאות היא שיש קרוב למיליון ישראלים בגיל העבודה שאינם עובדים ואינם מקבלים קצבה כלשהי והם מצליחים להתקיים.

  • גרידג'   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 13:42

    אתה טועה גם בדברים אחרים.

    כתבת: "אלולא מדיניות ה'רווחה' שלנו, שלוקחת בכפיה מאנשים ונותנת לאחרים, לאף אחד לא הייתה בעיה עם העובדים הזרים." – אז זהו, שלא. ההתנגדות נובעת ממניעים דתיים וגזעיים (ולראיה, אין התנגדות להגירה של יהודים) . ישראל משמשת כמקלט לעם יהודי והגירה חופשית משמעה סוף המדינה היהודית.

  • דניאל   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 13:53

    בן אדם שרוצה לשבת בבית, ויש לו את האמצעים לעשות זאת, שיהיה לו בכיף.
    אני מתכוון לעשות יותר מזה מתישהו.
    להתפטר מחברת ההייטק שבה אני עובד, ולשרוף קצת חסכונות לכמה חודשים כדי לטייל בחו'ל, בארץ, לקרוא כמו שצריך, לשבת בים, לצאת יותר בערב..

    האם זה מצב של אבטלה פסולה?
    מי שיכול להתקיים בלא מאמץ, והקיום שלו מספק אותו, למה שזה יפריע לך?

    פעם היינו חברה שבה רק האבא במשפחה היה יוצא לעבוד, ומצליח לפרנס את כל המשפחה.
    האמא הייתה יושבת בבית, מטפלת בילדים, מובטלת.
    יותר מ50% אבטלה!
    היום הקטנו את זה בצורה דרסטית. גם אמהות עובדות. מעולה!
    רק חבל שהיום בשביל לקיים משפחה בכבוש, צריך 2 הורים עובדים.

    המטרה של עבודה איננה "שתהיה לי עבודה".
    המטרה של עבודה היא שנוכל להרשות לעצמנו דברים.
    זה יכול להיות אוכל או דיור,
    אבל זה יכול להיות גם זמן חופשי.

    המצב שאתה מתאר, של אדם שיושב בבית ולא עובד, נובע מהחלטה שהעלות האישית שהוא מקדיש לשעת חופש, גדול יותר מהעלות שמוכנים לשלם לו כדי שלא תהיה לו שעת חופש.

    אלה שיקולים אינדיבידואלים, שלכל אחד יש זכות לקבל אותם.
    אם יש מישהו שמצליח להתקיים גם בלי לעבוד, איזה מין חברה אנחנו אם נכריח אותו בכפיה לצאת לעבוד?

  • גרידג'   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 15:34

    "האם זה מצב של אבטלה פסולה? …למה שזה יפריע לך?" – זו אינה אבטלה ולא כתבתי דבר על להכריח אנשים לעבוד.

    אתה צריך להבין שלעתים "קיום מספק" משמעו קיום בדוחק שעדיף לאנשים על האלטרנטיבה של השקעת מאמץ ללא תחושת סיפוק. רוב האנשים שאינם עובדים אינם מלקקים דבש.

    "פעם היינו חברה שבה רק האבא במשפחה היה יוצא לעבוד, ומצליח לפרנס את כל המשפחה." – יש פה רמיזה שרמת החיים ירדה מאז? כי אם כן, זו חתיכת סקופ. האם חקרת את הנושא? איזו רמת חיים יכלה להרשות לעצמה משפחה עם מפרנס אחד בשנות ה-60 וה-70? "רק חבל שהיום בשביל לקיים משפחה בכבוד צריך 2 הורים עובדים." – מה שהשתנה מאז הוא המונח "קיום בכבוד". היום קיום בכבוד כולל רכב פרטי, מיזוג אוויר, אינטרנט, כבלים, אוכל טוב, תקשורת סלולרית, טיפולי שיניים ושאר מרעין ובישין. אתה חושב שהיום מפרנס אחד אינו יכול לפרנס משפחה? הוא יכול, זו שאלה של רמת חיים. רוב המשפחות הישראליות יכולות לרכוש דירה זולה בסכום בו הם משתמשים כיום כמקדמה לדירה. הבעיה היא שהדירה הזו תהיה באזור של אנשים שנחשבים היו קשי יום, על אף שרמת החיים שלהם אינה שונה ואף גבוהה יותר מרמת החיים של משפחה מהמעמד הבינוני בעבר. עם משכורת של גבר אי אפשר לפרנס? תתפלא כמה נשים במדינה אינן עובדות גם כיום. משכורת חציונית של גבר היום היא כ-8,400 ש"ח ברוטו (אם לא סופרים עובדים במשרות חלקיות ועובדים בתחילת דרכם בשוק העבודה, אומדן). זה כמעט 7,000 ש"ח נטו ואל תהיה בטוח שהסכום הזה אינו קונה רמת חיים של משפחה במעמד הבינוני בעבר. באיזו דירה התגוררה משפחה ממעמד הביניים בעבר? אבא שלי, יליד 1953, גדל בדירה של 35 מטרים רבועים (7 מ"ר לנפש) ולאבא שלו היו סוס ועגלה.

    בוא נבחן את רמת החיים של משפחה ענייה מרודה היום:

    גבר שמקבל קצבת נכות בסך 2,000 ש"ח בחודש

    אשה שעובדת כקופאית במכולת שליד הבית ומשתכרת 3,800 ש"ח נטו

    + 450 ש"ח קצבה עבור שלושה ילדים.

    הכנסה סך הכל 6,250 ש"ח, למטה מקו העוני (כ-6,500 ש"ח).

    מגורים: דירת שלושה חדרים שכורה ברחוב גיורא יוספטל בבאר שבע: 1,200 ש"ח בחודש (ראה ב-yad2)

    חשמל, ארנונה, מים, גז, חבילה של כבלים + אינטרנט מהיר + טלפון של HOT עם שיחות חינם, ועד בית, תיקונים שונים, שני טלפונים סלולריים עם טוקמן: 1,350 ש"ח בחודש סך הכל

    אוכל: כמעט 50 ש"ח ליום רגיל (לחם פרוס: 7 שקלים, ממרחים שונים שקונים בסיטונאות, ביצים, קצת פירות וירקות), עם תוספות בחגים וסופי שבוע: 2,000 ש"ח בחודש

    מוצרי הגיינה, ניקיון, תרופות: 450 ש"ח בחודש

    מותיר להם עוד 15,000 ש"ח בשנה עבור "שונות"

    במונחים של היום זה נחשב עוני מרוד, אבל במונחים של פעם?

  • שוקי   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 17:49

    א. נדמה לי שכדאי שתפתח בלוג.
    ב. אתה מעלה הרבה מאד נושאים וכמובן שאני לא מסכים איתך כמעט בכלום. אני לא אוכל להשיב לך על הכל, כנראה כי בעבודה שלי יש פחות זמן פנוי משלך (…).
    ג. בוא נחזור לשאלה שלי, שממנה התחמקת: האם אתה מתנגד באופן גורף לחוקים ולמיסוי או שאתה מבין שהם חלק בלתי נפרד מהקיום של מדינה? אם אינך מתנגד, איך זה מתיישב עם הציטוט שלך מאיין ראנד.

  • דניאל   ביום 9 באוגוסט 2009 בשעה 18:27

    ומכל מה שיכלת לענות לי ולהגיב לי, בחרת לקחת ציטוט בודד של איין ראנד ולקחת אותו לקיצון?

    ודאי שאתה לא מסכים איתי כמעט בכלום. האינדוקטרינציה שעברת חזקה הרבה יותר מכל מה שאני אי פעם אוכל לשכנע אותך.
    לא ציפיתי לפחות. עקרונות של חופש וחירויות אישיות זרות כאן במדינה שלנו.
    שירות חובה בצבא, שרים שרוצים לקחת מאיתנו טביעות אצבעות בכוח, ראש ממשלה שאוסר על שידורי טלוויזיה בצבע, כדי שלא יהיו כאלה שעדיין צריכים לראות בשחור לבן,
    פקידי אוצר שגוזלים כספי ניצולי שואה… ובונים איתם חברת אוניות (שנמכרת אח"כ למשקיעים מחו'ל)
    בנקים שמולאמים ולאחר מכן נמכרים למיליונרים.

    לשאלה השניה שלך,
    אני יכול לחיות בכיף במדינה שפוטרת את עצמה מלהגן על השלמות הפיסית שלך, כל עוד לא התחייבת חוזית לשלם עבור השירות הזה.
    מוסד המדינה הוא כאן כדי להגן על החירויות שלנו. לא כדי לקחת אותם.

  • שוקי   ביום 10 באוגוסט 2009 בשעה 10:22

    *אני* הבאתי את איין ראנד לקיצוניות? משעשע. אני לתומי חשבתי שאיין ראנד הייתה הקיצונית ושאתה זה שציטטת ממנה. ואגב, כמעיין המתגבר ספר נוער מצויין.

    דניאל, אתה לא חושב שזו גישה קצת מתנשאת להניח ש*אני* קורבן של אינדוקטרינציה? מה אתה כבר יודע עליי? אם הייתה אינדוקטרינציה, חביבי, היא הייתה דומה יותר בתוכן שלה לדעות שאתה מציג.

    לדעתי הבעיה היא דווקא אצלך, שלא נותן למציאות להפריע לתיאוריה שלך. חופש הוא עיקרון חשוב גם בעיני, אבל כך גם חמלה. ובניגוד לך שמצטט את ראנד, אני דווקא מאמין ש"דרך האמצע היא המידה הטובה" ו"שדרך המלך אין לו שיעור", מאמין באיזון.

    אתה לא יכול לשכנע אותי לא בגלל שאני פנאט, אלא בגלל שבעיני אתה פנאט. אני לא חושב שצריך לבטל את זכות הקניין ולא חושב שהמדינה צריכה להתערב בחיי הפרט מעבר למה שנדרש כדי להעניק לנו אפשרות בסיסית לחיים בכבוד ולמנוע מעשי עוול.

    רעיון הלסה-פייר הוא הקיצוניות. האמונה העיוורת בשוק החופשי כפתרון פלא היא הקיצוניות. לא יכול להיות משק נטול התערבות כמו שלא יכולה להיות מדינה ללא התערבות. או שאתה אנרכיסט או שאתה מקבל את זה שתהיה התערבות, תמיד, כדי לגבות מיסים ולקיים מוסדות מדינה בסיסיים, כדי למנוע קרטלים וכדי לייצר מוצרים ציבוריים, כדי למנוע השתוללות של השווקים הפיננסיים ולהתמודד עם כשלי שוק.

    כל הדברים האלה אינם מאפיינים מדינות קומוניסטיות או סוציאליסטיות, אלא הם חלק בלתי נפרד גם מכל מדינה ליברלית. בין ניהול ריכוזי מדי לחוסר ניהול בכלל, יש הרבה אמצע – שאתה עיוור כלפיו לגמרי.

  • דניאל   ביום 10 באוגוסט 2009 בשעה 13:43

    את איין ראנד, ליברליזם קלאסי, ג'ון לוק, חופש קניין, ליברטניזם – גיליתי לבד.
    את האמונה העיוורת במוסד המדינה, הטיפו לי מגיל 0 בבתי הספר הקיבוצניקי שעל פי חוק הוכרחתי ללכת אליו, מבלי שלהורים שלי יש איזה שהיא השפעה על חומר הלימוד.

    האינדוקרטינציה הזו שולטת בחדשות ובמדיה, כשהמדינה מחליטה למי מותר כאן לפתוח ערוץ טלוויזיה ולמי לא.

    אני מאמין בלתת לבעל מפעל את החופש להחליט איפה הוא ישים את הפס יצור שלו, אתה מאמין שהמדינה צריכה להתערב בכוח ולמנוע זאת ממנו
    ואני הפנאט?

    אין שום דבר פנאטי במתן חופש לאנשים.
    הפאנטים הם אלה שחושבים שיש להם זכות "לטובת הכלל", לפגוע בחירויות של אחרים.

    הזכרת חמלה.
    האם חמלה זה לפתוח את הכיס שלך, ולתת למי שזקוק,
    או שחמלה זה לתפוס את הבן אדם העשיר הקרוב ביותר אליך, לפוצץ אותו במכות, לקחת לו את הארנק ולתת למי שזקוק?

    אין שום חמלה בנטילת רכוש בכוח.
    אין שום חמלה בכפיית הערכים שלך על אחרים.

    לכל אחד יש ערכים ועקרונות. ההבדל הוא שאני מאמין שכל אחד צריך להיות חופשי לפעול על פי העקרונות שלו, בעוד אתה מאמין שהעקרונות שלך מאפשרים לך להפעיל כוח כדי לכפות אותם על אחרים.
    אם זו לא קיצוניות, אני לא יודע מה כן.

    הזכרת אמונה עיוורת,
    אבל אין שום דבר עיוור באמונה שכל אדם אדון לעצמו, ושאין לו זכות לפגוע באחרים.
    מי שעיוור הוא זה שמאמין בגדולתה של המדינה,
    בחוכמתם האינסופית של האנשים שמובילים את ההגה, או באמונה המגוחכת שלאדם אחד, או קבוצה מצומצמת של אנשים, חכמים ככל שיהיו, יש יכולת להבין "מה טוב" בשביל השוק

    אבל נניח לרגע שאני כן מסוגל לראות את האמצע.
    נניח שאתה מסכים שלא צריך להיות כאן סוצאיליזם או קומוניזם, ואתה בסה"כ רואה במדינה כגוף מרסן, שימנע קרטלים, השתוללות שווקים, או "כשל שוק".

    הידעת, שכל אחד ואחד מהקרטלים שקיימים היום במדינת ישראל, קיימים בחסות המדינה?
    הבנקים, צים, מפעלי ים המלח, בתי הזיקוק, רכבת ישראל, אגד, דן, ערוץ 2 וערוץ 10, יס והוט,
    כולם קרטלים ומונופולים בהוראת החוק והמדינה!

    אם תפקיד המדינה למנוע השתוללות שווקים פיננסים,
    מדוע היא מכריחה אנשים בכוח לקחת את החסכונות שלהם ולהכנס לשווקים האלה?

    אם המדינה אמורה למנוע "כשלי שוק", איך אתה יכול להתעלם מהעובדה שכל משבר שקרה עד היום, קורה כתוצאה ישירה מהמדיניות המוניטרית?
    כל בועה שמתנפחת, כל מדד ת"א 100 שעולה למרות הפיטורים וצמצום היצוא,
    כל התרסקות של השוק לאחר העלאת הריבית,
    כל לקוח שלוקח אשראי בריבית מסוימת, ונתקע עם ריבית גבוהה בהרבה,
    כולם חלק מהמדיניות "המרסנת" של המדינה?

  • דניאל   ביום 10 באוגוסט 2009 בשעה 13:50

    קוראים לו
    "Peter schiff was right".

    הוא מראה איך אותו פיטר שיף, ליברטן, בעל חברת יעוץ השקעות שמאמין בכלכלה האוסטרית,
    מזהה את הבועה, את ההתרסקות המתקרבת, בזמן שהתקשורת צוחקת עליו.
    הוא חזה בדיוק מפחיד את הבועה שנוצרה, ואת הדרך שבה היא תתפוצץ.

    בינתיים, יש כבר סרט מתחרה.
    "Bernanke was wrong"

    הבן אדם החזק ביותר היום בעולם, יותר מהנשיא אובמה גם, שקובע את שערי הריבית לארה"ב, ובעקבות כך גם קובע את שערי הריבית בארה"ב,
    הבן אדם שאובמה וגייתנר מאזינים לו בשקיקה, ופונים אליו כדי "להציל את הכלכלה" –
    לא ידע לראות את המיתון המתקרב.
    ועכשיו הוא ממשיך לשלוט בכלכלה, ומפעיל מדיניות מוניטרית אגרסיבית יותר מאי פעם.

    אז תגיד לי אתה.
    איזה אמונה עיוורת יותר מפחידה אותך?
    האמונה העיוורת בחופש של האדם, כל עוד הוא לא פוגע בחופש של אחרים, או האמונה העיוורת שאין בעיה לקחת מבני אדם את החופש, כל עוד נותנים את הכוח הזה רק למי שאנחנו מחשיבים אותי ל"ממש חכם" ומבין?

    אז מה אתה חושב?
    האם צריך לתת לברננקי עוד כוח, או שצריך לשאול את עצמנו את השאלה הקשה מאוד – הבן אדם הזה במקרה רע הביא עלינו את המשבר האחרון, במקרה הטוב – לא ידע לחזות אותו.
    האם אנחנו באמת רוצים לתת לו עוד כוח?

  • דניאל   ביום 10 באוגוסט 2009 בשעה 13:52

    A carefree young lady was traveling through a forest. Deep in the woods, her party was stopped by a highwayman, who slew her unarmed companions. The thug demanded all her gold and said he would let her go alive if only she'd grant him her charms for a week. Fearless but not stupid the young woman mustered all her courage, and ran away. And she ran and ran, for several interminable and desperate minutes, with the mugger tailing her, insulting her and telling her all the tortures she would endure when he'd catch her, until at long last she arrived breathless at a glade where a hermit was sitting in meditation before his hut. She threw herself at the feet of the hermit and begged him to help her. An expert in martial arts, the hermit was also a follower of the Middle Way, well versed in Ancient Wisdom. Cautious to never use violence but for Greater Justice, he proposed to hear both parties and give a verdict based on his Most Just Philosophy of the Middle Way. "This bandit wants to rob me and rape me", said the woman, "please protect me." "This whore trespassed on my territory", asserted the highwayman, "I'm demanding all her gold and one week of her charms as a legitimate compensation for this aggression". "I won't give you anything," replied the woman, "for my gold and my body are mine, and you have no title to this forest." As the highwayman started insulting her and she began replying, the Wise Man sternly shouted "Hush!". With both scared parties respectfully listening, he then pronounced these words of Wisdom: "Justice always lies in the Middle Way. Far from either of you being Right, each of you detains but half of the Truth. The Truth lies in the Middle between your two extreme claims. Thus, the Highwayman will take half of what the Traveler owns, and half of it only; moreover, he will rape her for three days and a half, and three days half a day only." Having delivered his Wise Sentence, the hermit returned to his meditation, and proceeded with breathing exercises to ignore the screams of a woman all too attached to her earthly comfort.

  • גרידג'   ביום 10 באוגוסט 2009 בשעה 15:58

    דניאל,

    סליחה שאני מתערב, אבל אני חייב לומר משהו: סגנון הדיון שלך פוגע בהעברת המסר שלך.

    1. טענת ששוקי אמר כי המדינה צריכה להתערב ולמנוע מבעל המפעל להזיז את פסי הייצור שלו, על אף שהוא לא טען זאת.

    2. אתה כותב תגובות ארוכות ולא ממוקדות.

    3. תגובותיך זקוקות לעריכה (בעיקר כי אתה מקפץ משורה לשורה). זכור כי זה פורום פומבי ומתועד ולא התכתבות אישית.

    4. להדביק סיפורים באנגלית? במבט ראשון זה נראה כמו טרחנות. במבט שני? רוב הקוראים יתעלמו מהסיפור שהדבקת, אז אין מבט שני.

    5. נראה כי לעתים אינך קורא בעיון את מה שאחרים כותבים (גם לפי תגובתך אלי קודם).

    6. עברית. מה זה 'ליברטן', 'ליברטניזם'? ליברטריאניזם.

  • שוקי   ביום 10 באוגוסט 2009 בשעה 18:51

    אתה כמו הפולניה מהבדיחה, ששואלת שאלה, עונה עליה ואז נעלבת מהתשובה.

    אני לא יכול לקיים איתך ויכוח אינטליגנטי כשאתה שם בפי טענות ומתווכח איתן. אתה מוזמן לקרוא שוב את הפוסט ואת צרור תגובותיך עליו, ולהחליט לבד אם הויכוח שלך הוא איתי או עם הקיבוץ בו גדלת. ובהתאם – טיעוניו של מי רציונליים ומי מסתובב עם פטיש וחושב שהכל מסמרים.

השאר תגובה