חולדאי היקר, לאן אתה לוקח את תל-אביב?

מר רון חולדאי, ראש עיריית תל-אביב,

אני מניח שזה לא חדש לך שכבר שנים אנשים מדברים על האופן שבו אתה "מפתח" את העיר במושגים של בכייה לדורות. אני מבין למה זה מרגיז אותך, אבל אני חושב שכדאי לך לנסות להוציא מהעניין קצת את האגו ולראות א) שאתה טועה ב-ב) שאתה במיעוט.

עכשיו, כשהם מבינים לאילו 5 שנים נוספות העיר הזו נדונה, יותר ויותר אנשים מכים על חטא שלא היו מעורבים פוליטית ולא הלכו להצביע בבחירות. כי את מעט החבל ששיחררת בהבטחות הבחירות שלך, גילגלת חזרה ותחבת לבוידעם. כי גם אם אתה באמת אוהב את העיר הזו, אתה לא עושה לה טוב. לא עושה לתושבים שלה טוב.

מנקודת המבט שלי ושל רבים כמותי, תל-אביב הופכת לעיר שיותר ויותר קשה לחיות בה. זה היה ככה קודם וזה כך עכשיו, והעתיד לא נראה מבטיח – כולם יודעים שבשנים הקרובות העיר הזו תהפוך סתומה, פקוקה, חמה ומאובקת רק יותר. שכרישי הנדל"ן ימשיכו לנגוס בה. שאתה, מר חולדאי, תעשה כל מאמץ לסגור מקומות בילוי שאנחנו אוהבים, רק בגלל שהם לא תואמים את התוכניות של.

ואתה מבין, מר חולדאי, מבחינתי זה מאד אישי. כי בשעה שבשכונה נטולת החצרות שלי, פלורנטין, מכסים את פיסות האדמה הפנויות האחרונות בבניינים במקום בצמחייה, אתה ממשיך להפוך בפעם המאה כל אבן ברחוב אבן גבירול. ממשיך לדחוף בפרוייקטים גרנדיוזיים שנראה כאילו הם הולכים לעלות לכולנו ביוקר. כולנו חוץ מאשר, אולי, אי אלו קבוצות רכישה וחברות נדל"ניות. מעל ראשינו עוברים מאות מיליונים ואף שקל בשביל לתקן את המדרכה ברחוב שלי. או לדאוג שבחורף המתקרב כבישי השכונה לא יוצפו שוב במים.

הנה, קצת חומר קריאה עדכני בשבילך:

קו המתח שהרס את החזון של עיריית תל-אביב ידיעה של דותן לוי בכלכליסט.
מגדל בבל: מי צריך את המגדלים בתל-אביב טור של דורון ברוש ב-NRG. 

שלך,

שוקי

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • תושבת   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 20:56

    אכן, בכייה לדורות… רןב מצביעיו הם אנשי השכונות, שאינם חלק מהעורק המרכזי של העיר, ואין להם מושג מה הם חיים בעיר. עליהם הוא חי, וזה האבסורד הגדול.

  • תושבת   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 20:57

    אנשי שכונות הצפון המבוססות, כמובן.

  • אביב   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 21:35

    הברירה היא לא אם לפתח או לא, אלא איך לפתח. אפשר להכניס לת"א בנייני מגורים נוספים ומשרדים נוספים בצורה שמשתלבת עם הרחובות הסמוכים, נגישה להולכי רגל ולתחבורה ציבורית וכו' ואין צורך לוותר על העיר היחידה בישראל לטובת חנייה זולה, ארנונה זולה או שאר מאוויים אוויליים שמונה הכותב.

  • תל אביבי   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 21:39

    מעולם לא היה כל כך טוב לחיות בעיר
    מס' התושבים עולה ועולה
    העיר מנוהלת ומתפתחת היטב
    אכן יש מקום לשיפור בתחבורה הציבורית אבל יש לבוא בטענות לממשלה ולא לראש העיר

  • כלבלב הו בידיבםבם   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 21:52

    עד הבחירות הבאות יש עוד המון זמן. ובינינו, אחרי ההצלחות המדהימות שלך עם עמיר פרץ, דב חנין והירוקים מימד, כולם כבר הבינו עם מי יש להם עסק.

  • שוקי   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 22:17

    תיקון מספר 4 לחוק התעבורה מעביר את הסמכויות בתחומי התחבורה הציבורית לידיה של העירייה.

  • דניאל   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 22:26

    הבניינים בפרברים הסובבים את העיר הגדולה, גבוהים יותר מהבניינים בעיר הגדולה.

    אלולא שמאלנים, סביבתיים ו"חברתיים" שכמותך, לא היה צורך בשימור האינסופי של בנייני הבאוהאוס המכוערים, ואפשר היה לבנות יותר לגובה.
    זה היה מוריד את צפיפות המגורים בתל אביב, ומאפשר הקמת שטחים ירוקים.

    ישר אמרתי שהאנטישמים באו"ם גאונים ברגע ששמעתי שיונסק"ו בחרה להנציח את תל אביב כ"אתר מורשת עולמית", על המעמד המפוקפק של:
    "בעלת הצפיפות הכי גדולה של בניינים בסגנון הכי מכוער שאי פעם הכה את עולם האדריכלות".

  • שוקי   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 22:52

    גם אני אוהב אותך.

  • מיקי   ביום 26 באוגוסט 2009 בשעה 23:03

    הגעתי לעיר הזאת לפני 6 שנים ומאז אני כאן, גר עובד ומבלה. מה אני אגיד, אני לא שותף לפסימיות הזאת. לא ראיתי שהעיר נהייתה פקוקה וסתומה יותר ושהרבה מקומות בילוי נסגרו. גם האנשים שאיתם אני מסתובב רוב הזמן צעירים וצעירות בני המעמד הבינוני-הנמוך לא אומרים שהחיים כאן הופכים ליותר קשים. לא ברור לי מה בדיוק ההשפעה הרעה של חולדאי על העיר.

  • סטודנט להיסטוריה   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 0:44

    אלה מאיתנו שראו עולם יודעים בדיוק למה תל-אביב נמצאת במצב מחורבן יחסית לערים אחרות. כדי להגיע למרכז העיר מהצפון החדש צריך לחכות עשרים דקות לאוטובוס, ועוד חצי שעה בגלל נסיעה במעגלים מטומטמים, ועלאק ראש העיר הוא מסכן ולא אשם במצב התחבורתי.
    אני מציע לשוקי ולשאר חברי התנועה הירוקה לחבור למרצ, ולעזור להם במאבקי השמאל ושיקומו לקראת הבחירות הבאות.

  • גרידג'   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 1:48

    אתה יודע, אנשי תי"מ הוכיחו יכולת ארגון לא רעה בכלל בשעתו. יש שם כנראה כמה אנשים מוכשרים שיש ביכולתם לארגן מימון לקניית או שכירת אוטובוס והפעלתו בקו זה או אחר. מדוע שלא יארגנו משהו כזה, אוטובוס תי"מי שייסע מהפרוורים למרכז תל אביב.

    אם אתם צודקים ויש ביקוש לשירות כזה שאינו מסופק כהלכה על ידי החברות הקיימות, אני בטוח שציבור הנוסעים יצביע ברגליים ויעדיף את האוטובוס של תי"מ, וזו רק ההתחלה. כאשר ההכנסות יזרמו ניתן יהיה להקים חברה בע"מ או עמותה (מה שיחליט רואה החשבון ואני בטוח שיימצא אחד כזה שיעבוד בהתנדבות), לגייס כסף מהבנקים או ממשקיעים ולהתחיל לצמוח. אולי להקים חברה שתשכיר רכבים לפי שעות, להקים חנות להשכרת אופניים. לדאוג לתחבורה בערבי שישי. הרי אתם טוענים שיש ביקוש למוצרים הללו, אז מדוע שלא תרימו את הכפפה? הכסף יזרום לכיסכם וכל יום שעובר תגדילו עוד ועוד את המחזור ואת העסקים. אתם טוענים שחנויות כמו AM:PM עושות ימבה כסף, אז מדוע שלא תקימו להם תחרות? אם אפשר למכור מוצר במחיר AM מינוס y אז מדוע שלא תעשו את זה וכולנו נצא ברווח? גם לא תקנסו עובדים על טעויות בקופה. תפעלו במרץ להדברתם כל העסקים שאתם מכנים "נצלניים". תקפידו לשלם משכורות הוגנות, לא להשתמש בחברות קבלן. אם נהג אוטובוס מוכן לעבוד תמורת 40 ש"ח לשעה, תשלמו לו 50 ש"ח, רק בשביל ההרגשה הטובה (הרי אתם לא קפיטליסטים חזיריים שמשלמים לעובדים את המינימום האפשרי). אם אתם מחפשים משקיעים אני מוכן לספק לכם רשימה ארוכה של סוציאליסטי-כורסה – ואפשר להתחיל במרצים באוניברסיטאות – שישמחו למשוך חלק מהכסף שלהם מקרנות הנאמנות ולהשקיע אותו במיזם חברתי (לא באמת). אבל כל הדברים האלה לא ייעשו, נכון? כי יותר קל להתלונן, כי יותר קל לעשות לובי, יותר קל להקים אתרי אינטרנט. בדיוק כפי שאנשי "אוויר נקי" העדיפו לדבר עם פוליטיקאים ועם עיתונאים ולא לעשות את המעשה הלא ייעשה וליזום את הקמתו של פאב בו ייאסר העישון (פאב אחד בתל אביב בתור התחלה – יחסי ציבור ארציים הם כבר היו מקבלים חינם). איזה מרצ? איזה בחירות? על זה אתה בונה? חבל. באמת חבל.

  • שוקי   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 2:02

    במדינת ישראל צריך רישיון מיוחד כדי להסיע אנשים, בין שמדובר באוטובוס, מיניבוס או מונית.

    בכל מקרה, זה לא משנה איזה כלי תחבורה יש לך כשיש מעט נתיבי תחבורה ציבורית ומעט מאד אכיפה (מה שגורם לזה שרכבים פרטיים נוסעים במעט הנתיבים שיש).

    ואם יורשה לי – אתה מדבר על אלו שסתם כל הזמן מתלוננים בלי לעשות שום דבר, אבל מגיע לכאן ומתלונן על כל דבר שאני כותב. אולי תפתח בלוג משלך ותגיד שם מה אתה חושב ומה אתה מציע? או שעמדת המבקר נוחה יותר?

  • גרידג'   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 2:06

    חשבתי שאנחנו דנים בשאלה כיצד ניתן לחסל X מיליוני בני אדם באמצעות חצי גרם של בוטלונום טוקסין.

  • שוקי   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 2:34

    לא, לא היה דיון כזה. הייתה אולי בעייה של מישהו בהבנת הנקרא.

  • דניאל   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 12:04

    "במדינת ישראל צריך רישיון מיוחד כדי להסיע אנשים, בין שמדובר באוטובוס, מיניבוס או מונית. "

    מה יהיה, בסוף אני עוד אתחיל לחשוב שהדברים שאני אומר על איך הרגולציה הממשלתית בעצם פוגעת בצרכן עוד מחלחלים

    "בכל מקרה, זה לא משנה איזה כלי תחבורה יש לך כשיש מעט נתיבי תחבורה ציבורית"

    לכל הגרוע, יקח לאוטובוס אותו הזמן כמו רכב פרטי.
    אני עדיין אעדיף אוטובוס ממוזג עם
    Wifi
    על פני אוטו

    נתיבי תחבורה ציבורית אולי נותנים העדפה לאוטובוס על פני אוטו, אבל הם מייצרים פקקים מיותרים שזולגים גם לרחובות שבהם אין נתיבי תחבורה ציבורית.

    AM PM
    אגב, משגשגת על תודעת הצרכנות הנמוכה שבמדינת ישראל.
    במדינה שעל כל פיפס ישר צועקים שהמדינה תתערב ו"תחוקק חוק נגד זה"
    זה לא מפתיע שהצרכנים לא מבינים שבצעדים פשוטים של העדפת חנות אחת על פני חנות אחרת
    והתאגדות כצרכנים – יש להם הרבה יותר כוח מכל מחוקק.

  • סטודנט להיסטוריה   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 13:02

    התחבורה ציבורית עובדת טוב בכל העולם כאשר העירייה והממשלה תומכים בה: כספית, וגם דואגים שיהיו לה נתיבים משלה.
    בישראל אוטובוסים נאלצים לנסוע באותם נתיבים של המכוניות הפרטיות, וכמובן אוסרים על תחבורה ציבורית בשבת.

  • גרידג'   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 14:58

    כאשר הממשלה תומכת בתחבורה ציבורית (ובכל מוצר) מכספי משלם המסים היא יוצרת עיוות כלכלי. אני אסביר באמצעות דוגמה: נניח שאתה מתגורר באשקלון, עובד בתל אביב ויש לך שלוש חלופות נסיעה: 1. אוטובוס ורכבת 2. שני קווי אוטובוס לכל כיוון 3. להצטרף לאדם שעובד איתך באותם ימים ושעות ונוסע לעבודה ברכבו הפרטי. המחיר הריאלי של אופציה 1 הוא 7,000 ש"ח בשנה, המחיר הריאלי של אופציה 2 הוא 5,000 ש"ח בשנה והמחיר של אופציה 3 הוא 6,000 ש"ח בשנה (הסכום המינימלי שאותו אדם מוכן לקבל). במקרה זה אתה תעשה את השיקול שלך ותבחר כנראה באופציה השלישית שהיא הנוחה ביותר, גם אם לא הכי זולה, או באופציה 2 שהיא הזולה ביותר. לפתע בא המחוקק, לוקח לך 2,500 ש"ח במסים ומסבסד את אופציות 1 ו-2 ב-2,500 ש"ח. עוד 2,500 ש"ח הולכים באמצעות סעיף אחר לסבסוד נוסף של אופציה 1 (תקציב פיתוח הרכבת), כך שסבסודה מסתכם ב-5,000 ש"ח. כעת המצב השתנה: אופציה 1 עולה לך 2,000 ש"ח, אופציה 2 עלותה 2,500 ש"ח, ואופציה 3 נותרה ללא סבסוד, אך מחירה הושפע גם הוא מההוזלה כי כעת אותו אדם מוכן לקבל 4,500 ש"ח עבור ההסעה. אם תבחר באופציה 3 אתה בעצם משלם קנס של 1,000 ש"ח והנהג מפסיד 1,500 ש"ח. אם תבחר באופציה 2 הסבסוד והמסים מתקזזים. אם תבחר באופציה 1 אתה "מרוויח" 2,500 ש"ח. המחוקק במקרה זה מכוון אותך לבחור באופציה הכי פחות כדאית עבורך (אופציה 1) שבאמצעות מסך עשן נראית לך כאופציה הכדאית ביותר, כאשר בפועל אתה גורם נזק כלכלי בו נושאים אזרחים אחרים. אופציה 3 במקרה זה היא האופציה שגורמת הכי פחות נזק סביבתי (כי אותו עמית נוהג לעבודה בכל מקרה ברכבו הפרטי), אך בשל העיוות הכלכלי שנוצר היא היקרה ביותר.

  • יונתן שחם   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 16:56

    להציג מספרים מומצאים זו לא דרך להוכיח.
    אני יכול לספר לך שבקורס בבי"ס לכלכלה באוניברסיטת תל אביב (מקום שלא ממש חשוד בסוציאליזם/קומוניזם/אהבת הממשלה) לימדו אותנו שמערכות תחבורה ציבורית הן מונופול טבעי ובלי סבסוד ממשלתי פשוט לא יפעלו.

  • רני   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 20:50

    ממש לא. כי בשוק משוכלל ומשתכלל עם הזמן גם החבר לא היה נוסע ברכבו הפרטי לעבודה כי גם לו לא היה משתלם. מחקרים מראים שתחבורה ציבורית טובה מעבירה אנשים מהכלים הפרטיים לציבוריים.

  • גרידג'   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 22:52

    אז אני מבין שאתה חוזר בך מדבריך בטוקבק 5 תחת המאמר הקודם. מצוין – אני אשן טוב יותר הלילה (לשמחתי אני גם גר ברחוב שבו לא עוברים אוטובוסים).

  • גרידג'   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 22:52

    בפעם האחרונה שביקרתי בתל אביב עשיתי זאת באמצעות תח"צ פרטית ולא מסובסדת (שתי חברות).

  • גרידג'   ביום 27 באוגוסט 2009 בשעה 22:53

    כיצד לכל השדים כלי תחבורה שעוצר 15 פעמים בנסיעה של 5 קילומטרים יכול להיחשב יעיל?

  • שוקי   ביום 28 באוגוסט 2009 בשעה 12:30

    לא אני לא. ובמקום להמשיך את הויכוח הטפשי לך תקרא על הנושא ותעשה את האריתמטיקה.

  • דניאל   ביום 29 באוגוסט 2009 בשעה 12:03

    מאוד מעציב אותי לשמוע שאלה השטויות שמלמדים תלמידים לכלכלה.

    2 דוגמאות בשביל להבהיר למה "תחבורה ציבורית היא מונופול טבעי שהמדינה חייבת להשקיע בו אחרת היא מפסידה" הם שטותיים ומופרכים:

    1. סטודנט לאחר התואר רוצה לנסוע מצרפת לסין. נניח שכל הגבולות פתוחים בפניו.
    האם:
    יקח רכבת
    יסע באוטו
    יחכיר מטוס
    יסע בתחבורת התחבורה הציבורית הפרטית "אייר פראנס"?

    2. אדם רוצה להגיע מניו יורק לוושינגטון.
    מה יהיה הכי זול לו?
    רכבת של חברת הרכבות הלאומית אמטרק (75 דולר)
    טיסה פנימית(כ100 דולר)
    השכרת רכב
    אוטובוס פרטי ממידטאון מנהטן מצויד ב WIFI
    ב20 דולר לנסיעה?

    תחבורה ציבורית רחוקה מלהיות עסק שצריך להפסיד. היכולת לספק חיבור אינטרנט לצורכי עבודה / לימודים תהפוך את התחבורה הציבורית לעוד יותר משתלמת.
    הבעיה היא כשמתחילים להכניס פוליטיקה ואידאולוגיה לתחבורה הציבורית.

    הסבסוד הממשלתי אכן מעוות את התחבורה, מייקר אותה שלא לצורך, הופך אותה ללא כלכלית, ויותר מזה, הוא מעוות לא רק את ההחלטות התחבורתיות שלנו, אלא גם את ההחלטות שלנו לגבי איפה לגור, על ידי פגיעה בשיווי המשקל שבין עלות ההגעה לעבודה, לבין עלות של דירה שקרובה למקום העבודה.

    בראייה כלכלית נטו, הרי שיכול להיות שהיה עדיף לסבסד בניית דירות חדשות בתל אביב מאשר לסבסד אוטובוסים מנתניה לתל אביב.

    שוקי:
    התתיחסות שלך למגיבים בבלוג שלך מחפירה.
    אם אתה כאן בשביל להעביר מסר כלשהו, הרי שההתנצחויות הילדותיות והלא ענייניות פוגעות ביכולת העברת המסר.

  • יונתן שחם   ביום 29 באוגוסט 2009 בשעה 12:57

    אולי לא הסברתי טוב – הכוונה הייתה למערכות תחבורה עירוניות. והדוגמאות שננת הן בדיוק לא הסיבה שבגלל המדינה מתערבת התחבורה ציבורית – תחשוב למשל על הקו בית שאן תל אביב.

    לגרידג' – בחברה שבה נסעת יש כרטיסיות ב-50% הנחה לאזרח ותיק? אם כן – היא מסובסדת ובלי קשר בטוח שהיא מפוקחת.

  • שוקי   ביום 29 באוגוסט 2009 בשעה 13:00

    תרשה לי לצטט אותך: "אלולא שמאלנים, סביבתיים ו'חברתיים' שכמותך, לא היה צורך בשימור האינסופי של בנייני הבאוהאוס המכוערים, ואפשר היה לבנות יותר לגובה."

    ועל זה עניתי לך "גם אני אוהב אותך". זו התייחסות מחפירה? אני חושב שזה הרבה יותר ממה שהגיע לך.

    בוא ואתן לך טיפ: כשאתה רוצה לדבר עם מישהו שיחה עניינית, אל תכנה אותו בשמות ואל תגיד לו "שכמותך".

    ואגב, אני אוהב מאד באוהאוס.

  • גרידג'   ביום 29 באוגוסט 2009 בשעה 14:11

    אני לא יודע אם קשישים מקבלים הנחה, אני יודע שהחברות אינן מסובסדות.

    איני מבין גם מה שייך עניין ההנחה שמקבלים או לא מקבלים קשישים. אם אתה חושב שאזרחים צריכים לקבל סיוע על בסיס גילם, אז אני כמובן חולק עליך ואם אין ברירה, אעדיף שהם יקבלו את הסיוע ככסף מזומן כדי לא ליצור עיוותים כלכליים.

    ייתכן שקווים מסוימים יהיו יקרים יותר ללא סבסוד או לא יהיו קיימים בכלל. אז מה? מדוע אדם שבחר לגור בפרוורים או בעיירה שכוחת אל צריך לקבל סיוע כספי ממשלם המסים? האם אנשים נוחתים מהחלל החיצון ונשלחים לגור בכפר קטן ורחוק מהעיר? אולי במדינת הרווחה. אבל בעולם שפוי כפר כזה לא יתקיים בכלל או שיהיה במקומו פרוור של עשירים שלא צריכים סבסוד ממשלתי בשינוע עוזרות בית מהעיר הגדולה.

  • יונתן שחם   ביום 29 באוגוסט 2009 בשעה 15:59

    הסיבה ששאלתי אותך היא שעיקר הסבסוד של התחבורה הציבורית בארץ נעשה דרך מתן הנחות (כמו ההנחה לקשישים). אם החברה בה נסעת (אולי תגלה לנו איזו?) מוכרת כרטיסיות בהנחה לקשישים – כנראה שהיא מסובסדת ע"י המדינה.

    חלק מהמורכבות עם התחום של קביעת מדיניות הוא שהיא צריכה להתמודד עם המציאות (בלא קשר לדרגת השפיות שלה) – זה שנגיד שבית שאן היא רעיון לא חכם לא יגרום לה להיעלם (ואגב, תושביה אכן נשלחו לגור שם, אבל לא מהחלל החיצון אלא ממרוקו).

    עוד לגבי יקומים פיקטיביים – יש עולמות בהם התופעות האלה (http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure) לא מתקיימות. זה בעיקר בראש של אנשים אבל לא במציאות.

    ודרך אגב, הממשלה מסבסדת את כל התחבורה הציבורית וגם את הפרטית – מי בדיוק בנה את הכבישים עליהם נוסעים?

  • דניאל   ביום 29 באוגוסט 2009 בשעה 17:30

    שוקי –
    דווקא התכוונתי ליחס של לגרידג'.

    יונתן –
    בית שאן זה ללא ספק עיוות.
    מי שגר שם למטרות חקלאות זה דבר אחד.
    מי שגר שם אבל צריך לנסוע לעפולה כל יום בשביל עבודה, הרי שמעולם ל היה צריך לעבור לגור שם.

    לעניין כשל השוק, אני מפנה אותך לסעיף הביקורות, ובפרט של הכלכלנים האוסטרים.
    השוק אכן יכול להתנהל בתקופות זמן קצובות בצורה לא יעילה, אבל היזמות היא שפותרת מצב זה.
    הדרך שבה אנשים מתעשרים בעולם הקפיטליסטי, היא על ידי זיהוי של "חוסר יעילות" בשוק, ופעולות תיקון.
    המדינה, שלה אין שום הבנה של רווח כלכלי, או כוונות כאלה, איננה מצוידת בכלים המתאימים לעידוד החדשנות והיזמות.

    כמי ששירת ביחידה טכנולוגית בצבא, ולאחר מכן בחברת סטארטאפ אזרחית, ההבדל הזה מאוד ברור לי.
    כל מי שהשתמש במכשיר קשר צבאי ולא הבין למה הוא עומד 3 דורות מאחורי מכשירי הקשר שכל אזרח נושא בכיסו, מבין זאת גם.

    העלית נקודה מעולה לגבי הכבישים. ברוך הבא לעולם שנקרא פקק.
    כשאני תקוע בפקק, הרי שאני מבזבז כסף, זמן, ובריאות נפשית.
    על הכבישים בכל מקרה אני משלם, אבל אין שום קשר בין המוכנות שלי לנסוע בכביש מסוים לבין הבניה שלו.
    אם הייתי משלם בהתאם לשימוש בכביש, והייתה "תחרות" בין נתיבי התחבורה השונים, הרי שכל כביש כיחידה עסקית היה שואף להגדיל את כמות הנוסעים בו.

  • שוקי   ביום 30 באוגוסט 2009 בשעה 11:15

    אולי לפני שאתה מגבש דעה תאסוף קצת מידע. חוצמזה שיש שוק חופשי – מי שלא אוהב לקנות ממני יכול לקנות ממישהו אחר.

  • גרידג'   ביום 30 באוגוסט 2009 בשעה 16:36

    הממשלה אינה מסבסדת את התחבורה הציבורית והפרטית, האזרחים מסבסדים את הממשלה. אין צורך במס הכנסה כדי לבנות כביש (להיפך, הוא מהווה הפרעה) אך יש צורך באזרחים יצרניים כדי שמס הכנסה יתקיים.

    דניאל נסחף קלות עם התיאור שלו על נתיבים בתחרות (WTF?). אני אסביר לך כיצד כל הסיפור עובד בהיעדר מסים:

    שטח אדמה נרכש על ידי איש עסקים או קבוצה של אנשים פרטיים במטרה לבנות עליו יישוב מגורים (או אזור תעשייה וכדומה). שוכרים מתכנן ערים וזה מתכנן תוואי של כבישים, מדרכות שטחים ציבוריים ושטחים פרטיים המיועדים לבנייה. לאחר מכן שוכרים קבלן בניין והוא בונה את הכבישים, המדרכות וכיוצ"ב. הכסף מגיע ממכירת הקרקעות לאנשים פרטיים, בדיוק כפי שרכישת דירה מממנת את בניית הלובי, חדר המדרגות והמעלית. אין צורך בממשלה. להיפך, היא רק מפריעה. כאשר אתה מגיע ליישוב לצורך עבודה או ביקור אינך נדרש לשלם על השימוש בכבישים או במדרכות, בדיוק כפי שכיום אינך נדרש לשלם על השימוש במעלית או במדרגות כאשר אתה מבקר בבית רובינשטיין (או בבניין של שוקי). תושבי המקום משלמים דמי ניהול וכך מממנים את עלות אחזקת השטחים הציבוריים. אם אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין ארנונה "קפיטליסטית" שכזו לבין ארנונה "סוציאליסטית" שקיימת היום, פשוט השווה בין דמי ועד הבית שאתה משלם לבין הארנונה של היישוב בו אתה גר. תקבל מושג טוב. אשר לכביש שמוביל ליישוב: מובן מאליו שגם בנייתו ממומנת מכספי הפיתוח של היישוב ומובן גם שאם זה לא משתלם כלכלית, אז אין הצדקה לקיומו של היישוב והוא אכן לא יתקיים. תושבי המקום גם יחליטו על כללי ההתנהגות בכביש הזה: מה המהירות המותרת, האם חובה לחגור חגורת בטיחות וכדומה.

  • גרידג'   ביום 30 באוגוסט 2009 בשעה 16:38

    אני עדיין לא מבין מה שייך הסיוע שמקבלות אוכלוסיות מסוימות לשאלת ההיתכנות של תחבורה ציבורית ללא סבסוד (נסעתי במוניות שרות, כמו 450,000 ישראלים שנוסעים בהן מדי יום). אתה כותב שהמדיניות צריכה להתמודד עם המציאות, אבל אתה לא באמת מתכוון לזה, נכון? אתה שואף להכיל את תפישת העולם שלך גם על מציאות עתידית.

  • שוקי   ביום 30 באוגוסט 2009 בשעה 16:47

    בעולם המושלם שלך, שבו במגזר העסקי אין שחיתויות, פלילים ובועות, הפסקת ההתערבות היא אכן "יעילה" יותר.

    אבל גם אז, נשאר מי שאינו יכול לשלם ועלול להיות לזה מחיר חברתי כבד, שמעמיד את הכדאיות בספק – מדינות לא יציבות הן יעד רע להשקעות.

    אני מציע שתחזור לספרים, נגיד לאדם סמית' – תראה מה הוא אומר על מושג ה"עושר": "מדינה שיש בה עוני אינה יכולה להיות מדינה עשירה".

    מעבר לזה, אף בר דעת – כולל מילטון פרידמן – לא טוען שמוצרים ציבוריים יכולים להיווצר מעצמם. אחרי שהם נוצרים אפשר – ויש הטוענים שאפילו כדאי – להפריט. אבל צבא, מערכת משפט, בתי סוהר וכבישים, לא נוצרים מעצמם.

    השאלה היא לא האם להתערב – אין משק נטול התערבות ומעולם לא היה – אלא מהי מידת ההתערבות הדרושה ואיך מיישבים בינה לבין הזכויות הטבעיות של האזרח במדינה דמוקרטית.

  • גרידג'   ביום 31 באוגוסט 2009 בשעה 1:06

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3769485,00.html

  • יונתן שחם   ביום 31 באוגוסט 2009 בשעה 11:57

    חברות המפעילות קווי שירות של מוניות עושות זאת רק במקומות בהם כבר פועל תחבורה ציבורית מסובסדת. הקווים שמופעלים במוניות שירות הם רק הרווחיים כי את הבעיה של קווים לא רווחיים שיש להם ביקוש פותרת המדינה באמצעות הסובסידיות לתח"צ, בעיה שנקראת בעית המוצרים הלא-רציפים.

    לגבי הדוגמה המעלפת עם מכשירי קשר – דוגמה מטעה ומוטעית – לצבא יש הרבה שיקולים מלבד נוחות וקדמה טכנולוגיות ובראשן יעילות משקית. עדיף להחליף מכשירים פעם ב-30 שנה כדי לחסוך את עלויות התחזוקה שלהם. זה שהחייל הפשוט לא מבין את זה לא אומר שזה לא נכון.

    כבישים:
    "תחרות" בין כבישים אינה אפשרית – פרידמן הבין את לבד ואחריו עוד שני דורות של מהנדסי תחבורה.
    גרידג' – אני מבין שתושבים שלא יכולים לשלם על כביש אמורים שלא לצאת מהישוב לעולם – גם אם הם גרים שם כי הממשלה שיכנה אותם שם בשנות החמישים (אגב דניאל – רוב האנשים בבית שאן לא עברו לגור בה אלא נולדו בה).

    כלכלנים אוסטרים – אני לא לוקח יותר מידי ברצינות חבורה של אנשים שטענו שאי אפשר לדעת כלום, אי אפשר לקבוע מדיניות ושפשוט צריך לשבת בחיבוק ידיים. עדיף כבר לפנות לרופא אליל.

    דניאל וגרידג' – מה שאתם מסרבים להבין הוא שהשוק המשוכלל הוא מודל בלבד ולא מתקיים לעולם במציאות. רק בשוק משוכלל מערכת המחירים מסוגלת לבטא את ההעדפות של כל השחקנים דרך המחיר ולכן להגיע להקצאה בה גם כל אמצעי הייצור מנוצלים ביעילות וגם כל אחד מקבל כמה שיותר ממה שהוא רוצה.
    בחיים, אין שוק משוכלל וזה שמנהיגים שוק חופשי לא הופך אותו למשוכלל – בעולם המציאות קיימים אי שיוויון בהכנסות, פערי מידע, מידע א-סימטרי, השפעות חיצוניות, מוצרים ציבוריים ומוצרים לא רציפים.
    האופציה של שוק משוכלל חסר עיוותים פשוט לא קיימת – ולכן צריך לבחור אילו עיוותים אנחנו רוצים שיהיו בשוק כי הם הכי פחות גרועים.

  • גרידג'   ביום 31 באוגוסט 2009 בשעה 17:22

    אתה כותב כי "חברות המפעילות קווי שירות של מוניות עושות זאת רק במקומות בהם כבר פועל תחבורה ציבורית מסובסדת." – אני לא יודע מה זה אמור להביע, אתה בוודאי לא בא לטעון שאילולא הייתה שם תח"צ מסובסדת אז מוניות השירות לא היו פועלות שם. להיפך, הן היו פועלות בתדירות רבה יותר (הן בתחרות עם האוטובוסים). וכן, מוניות השירות פועלות רק היכן שהקווים רווחיים. כך זה אמור להיות בעולם הגיוני. הקווים רווחיים כי יש ביקוש ואם אין ביקוש אז אין להפעיל במקום תח"צ. אני מבין שעכשיו עברנו מהטענה לפיה תח"צ לא תתקיים ללא סבסוד, לטענה לפיה תח"צ תתקיים רק כאשר זה משתלם כלכלית לכול הצדדים. זו כבר התקדמות.

    אם אין דרך גישה שמובילה לבית שאן אז כיצד יגיעו תושבי בית שאן להתגורר שם מלכתחילה? אתה מתעלם מדברי לפיהם בעולם אידאלי לא מקימים יישוב אם אין הצדקה לקיומו. אבל אנחנו חיים בעולם פחות אידאלי ואת תושבי בית שאן שיכנה הממשלה לאחר שבאו ממרוקו (לפי מה שאתה אמרת). כלומר נעשה פה עוול בשל תפישת העולם הסוציאליסטית. עכשיו מה עושים? נניח שאנו מבטלים את הסבסוד של התחבורה הציבורית ומבטלים את האיסור על תחרות. בשל כך מחיר הנסיעה יהיה ריאלי ובמקומות מסוימים משמעות הדבר היא שהוא יהיה גבוה יותר. נניח שכתוצאה מכך 5,000 תושבים מבית שאן ייאלצו להוציא 600 ש"ח במקום 300 ש"ח בחודש על תחבורה. כלומר המגורים בבית שאן יהפכו פחות משתלמים ומחירי הנדל"ן שם יירדו. אם זוג שוכר דירה בבית שאן תמורת 1,800 ש"ח בחודש אז כעת ישלמו עליה רק 1,200 ש"ח בחודש (ועוד 600 ש"ח תוספת על הוצאות תחבורה) ואם בעל הבית יסרב להפחית את שכר הדירה יוכלו לעזוב את העיר שאינה משתלמת עוד למגורים. בעל הדירה לעומת זאת יפסיד שליש מערך הנכס שלו ואף יותר משליש (ככול שדירה זולה יותר כך היא נושאת תשואה גבוהה יותר). מבחינתו הוא עשה השקעה כושלת. מחיר הנכס במקרה זה היה מנופח מלאכותית על ידי הממשל וכעת ירד למחירו הריאלי. מחיר הנכס אף ימשיך לרדת ככול שיבטלו יותר איסורים ומסים וזה יהיה המצב בכול הארץ. אם רפורמת הקרקעות שאני מציע תצא אל הפועל, ערך הנכסים בארץ יירד בסכום הגבוה ממאה מיליארד דולר.

    עכשיו, אתה יכול לומר: תשמע, אביעד, זה לא פייר. תושבי בית שאן ברובם גם ככה חיים בדוחק. שכר הדירה שלהם לא יירד כי הם אינם משלמים שכר דירה. ובכן, גם אם יוחלט כי יש לסייע לתושבי בית שאן המסכנים, הסיוע הגרוע ביותר שניתן להעלות על הדעת הוא המשך הסבסוד של התחבורה הציבורית, המשך מסך העשן. המספרים שכתבתי בתגובה לסטודנט להיסטוריה הם אכן לצורכי המחשה, זאת כי לא ניתן לחשב נזק במדויק כאשר יש 7,821 עיוותים כלכליים אחד על השני, אבל העיוותים האלה קיימים ושרירים. כאשר אתה נותן לאדם כסף ביד (ולא סבסוד של מוצר) אתה מאפשר לו לעשות את ההחלטה הטובה ביותר עבורו. הוא יכול למשל להתארגן עם חבריו לעבודה ולהזמין הסעה מסודרת שתיקח אותם עד שער המפעל, או להעדיף קטנוע (או רכב רחמנא ליצלן). זאת ועוד: אם אני עובר להתגורר בבית שאן לאחר הרפורמה לא נגרם לי נזק, כי אני יכול לראות שעלות הנסיעה בתח"צ היא X ולעשות את השיקולים שלי. הנזק נגרם לקבוצה סופית של אנשים, קבוצה שתלך ותצטמצם. סיוע לקבוצה זו הוא סיוע שיילך ויצמצמם מדי שנה עד שייעלם כליל, זאת לעומת המשך הסבסוד ומסך העשן לנצח נצחים.

    יונתן, זה שאין שוק משוכלל זה לא משנה דבר. אף קפיטליסט לא מניח שיש שוק משוכלל. הבעיות הן מוסריות ומעשיות: האם זה מוסרי להתערב בחייו של האדם והאם ההתערבות הממשלתית מביאה לשיפור המצב או דווקא להרעתו.

  • שוקי   ביום 1 בספטמבר 2009 בשעה 2:59

    בבסיס אנחנו מסכימים: גם אתה וגם אני חושבים שהתערבות של המדינה בחיינו – ובכלל זה בשוק – מותרת אך ורק כאשר היא הכרחית.

    הויכוח שלנו הוא על מה זה "הכרחי". אני, למשל, חושב שחובת המדינה לאפשר חיים בכבוד לכל אדם, במיוחד אם הוא קשיש ניצול שואה שאינו יכול לפרנס את עצמו אבל אפילו אם הוא סתם מובטל, למשל.

    רוב האנשים שאני מכיר *לא* אוהבים להיות מובטלים וכשהם עובדים הם משלמים לביטוח לאומי הרבה כסף – רק כשצריך לשלם משהו חזרה המוסד מתנהג כמו כל חברת ביטוח ומנסה להתנער. ובכל פעם מחדש מקשיחים את הקריטריוני לקבלת דמי אבטלה.

    אם מתרוממים קצת מעל לנוסחאות, אז אפשר לראות את האמת הפשוטה: שמדינה שיש בה פחות רעבים היא מדינה עם חברה בריאה, יציבה וסולידרית יותר. היציבות היא הקרקע שעליה נבנים דברים – גם פיתוח כלכלי.

  • גרידג'   ביום 3 בספטמבר 2009 בשעה 22:25

    הוויכוח רחב יותר ואין אפילו הסכמה על משמעותן של מילים (מהי חברה בריאה, מהי סולידריות).

  • גרידג'   ביום 3 בספטמבר 2009 בשעה 23:00

    אתה כותב:

    "האם בדקת מה פער המחירים בין בניית מעלית ותחזוקתה לבין בניית כביש? " – כן, דווקא בדקתי, אם כי עבר מאז זמן לא קצר ואני לא זוכר את המספרים. אבל זה לא ממש משנה, נכון? כי אם הכביש עולה מיליון דולר כאשר הוא נבנה באופן פרטי, הוא עולה יותר ממיליון דולר כאשר הוא נבנה באופן ציבורי. זה לא שיש איזה דוד עשיר מאמריקה שמממן את בנייתו. כנ"ל לגבי תחזוקה. למעשה, אתה אמור דווקא לצדד בתפישת העולם שאני מביא כאן. לא ברור לי מדוע אתה חושב שזה צודק שאדם שגר בגבעתיים וצועד ברגל לעבודה, ישתתף במימון כביש שמוביל ליישוב ניצנית.

    "מדוע שיהיה לי אינטרס לתחזק את המעלית הבית שלי ? מדוע שיהיה לי אינטרס לתחזק את הכביש ליד הבית שלי? מדוע שיהיה לי אינטרס לתחזק את הכביש במרחק 500 מטר מהבית שלי." – אני לא בטוח שאני מבין את שתי השאלות הראשונות. האם היום אין לדיירים אינטרס לתחזק את המעלית שבבניין בו הם גרים? אתה שואל מדוע שיהיה לך אינטרס לתחזק כביש שנמצא 500 מטר מהבית שלך. ובכן הכבישים שתושבי המקום ישאו באחזקת הם הכבישים שמשמשים את תושבי המקום ואת המבקרים שלהם. אם תושבי המקום יחליטו שלא לתחזק את הכביש שמוביל ליישוב שלהם, אז הוא לא יתוחזק. אבל אין הגיון בצעד כזה, שיפגע בערך הנכסים שלהם, ואם יש, למי אכפת? מה אכפת לי מה מצב הכבישים בכפר שבו גרה הדודה דינה? אם היא והשכנים שלה לא מסוגלים לתחזק את הרכוש הציבורי שלהם, בין אם זה המעליות, החצרות של הבניינים או הכבישים, זו בעיה שלהם.

    "המודל שאתה מציע מניח שאין מושג כמו מוצר ציבורי." – לא נכון. לפי המודל שאני מציע הבעלות והניהול של מוצרים ציבוריים יהיו ברמה המקומית.

    "מכביש ראשי שמסיע אנשים מעיר לעיר התמריץ שלי לתחזק אותו הוא נמוך מידי. ומצד שני הוא הכרחי אם רוצים להשתמש בכבישים ליד הבית. כביש פרטי יגרום לשימוש לא יעיל כי פחות מידי משתמשים ישתמשו בו. כל זה מתואר כבר בספרות הכלכלית הנאו קלאסית" – אנחנו קצת חורגים פה ובכל מקרה לא התנגדתי שמערכת הכבישים המדינתית תהיה מוצר ציבורי ותנוהל בידי הממשלה. התייחסתי לבניית כביש חדש שמוביל ליישוב חדש. אין סיבה שכביש כזה ימומן על ידי תושבי כל המדינה ועדיף מאוד שלא.

    "הדבר המשתלם ביותר מבחינה כלכלית הוא לקנות כביש במרכז השכונה העשירה ואז להתחיל לגבות כסף ממי שעובר. זהו סוג של ייצור מחסור." – אבל הסוג הזה של ייצור מחסור יכול להתקיים רק באגדות. איש לא ימכור לך את הכביש הזה, בדיוק כפי שאיש לא ימכור לך את קומת הכניסה של מגדל מנהטן בתל אביב.

    "דרכים ושטחים לא משמשים רק את מי שגר בשכונה אלא את מי שעובר דרכה והזנחה שלהם תשפיע על הרווחה שלו גם." – אני מודע היטב לבעיה הזו. בדברי לעיל התייחסתי להקמת יישוב חדש ולא ליישובים קיימים שמשמשים גם כמעבר.

    "גם זיהום אוויר, תאונות דרכים, פרבור, מלחמות בגלל נפט ועוד הם דברים שמשפיעים על הרווחה החברתית. אני מניח שגם השפעה חיצונית היא מילה גסה." – אבל כל אלה לא נוגעים למחלוקת שעלתה פה למעלה. זה לא סביר להתפצל לתריסר נושאים.

    "ממשלות העולם מסבסדות רכב פרטי בצורות רבות – צבאות גדולים שדואגים ל"אינטרסים לאומיים", מלחמות (שהן מוצר ציבורי כביכול), סבסוד של טיפולים רפואיים לנפגעי תאונות רכב, ניכוס המרחב הציבורי לטובת רכבים" – 1. אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר "מרחב ציבורי", אבל אם הוא מנוכס, אז הוא מנוכס לטובת בני האדם ולא לטובת הרכבים. לרכבים אין רצונות. רוב האוכלוסייה, לפחות זו היצרנית שנושאת בעלויות, מתניידת באמצעות רכבים פרטיים. בישראל יש רבים שידם אינה משגת אחזקת רכב פרטי, זאת בשל העלות העצומה של אחזקת רכב פרטי ביחס לשכרם של רוב האנשים. עלות שהיא תוצאה של מדיניות סוציאליסטית. 2. טיפולים רפואיים לא צריכים להיות הוצאה ציבורית לשיטתי (אם כי אני לא מציע לבטל את הכיסוי הציבורי מהיום למחר). 3. כלומר אתה טוען שהדלק זול בזכות הוצאה ציבורית על ביטחון? לדעתי זו שטות. אם כבר להיפך, המסים גבוהים בשל הוצאות גבוהות על ביטחון ולכן יש פחות כסף להוציא על תחבורה. אבל גם אם אתה צודק, לא ברור מדוע יש כאן פגיעה בלגיטימציה של הרכב הפרטי ומה אשמים בעלי רכבים פרטיים שמתנגדים לצבא חזק ומלחמות יזומות. אם הסבסוד (לכאורה) לא מוצא חן בעיניך, פעל נגד הסבסוד ולא נגד המוצר. גם זה לא טיעון, ואם כן, הוא מחזק דווקא את עמדתם של קפיטליסטים שמתנגדים גם למימון ציבורי של צבא.

    "לגבי העצה לפתוח קו תחבורה ציבורית פרטית – נוחות הנסיעה בקו אוטובוס היא דבר שתלוי לא רק במפעיל הקו אלא גם – בתשתיות הכבישים, בכמות התחנות, וברשת התחבורה הציבורית הכוללת. קו בודד מועיל מעט. 20 קווים טובים מועילים הרבה יותר. בכלכלה זה נקרא אפקט רשת, משום כך יש לתחבורה ציבורית טובה יתרון לגודל ומשום כך היא מונופול טבעי." – 1. אין עצה לפתוח קו תח"צ פרטי (או רשת פיצריות) 2. הסיפור הזה עם המונופול הטבעי לא ממש משכנע. זה לא כמו קו מים. ברחוב אחד יכולות לפעול כמה חברות שונות. 3. אז קו בודד מועיל מעט לעומת 20 קווים. אם יש ביקוש ל-20 קווים, אין סיבה שאלה לא יסופקו על ידי 3 או 7 חברות שונות, שיכולות להשתמש אפילו באותן תחנות שייבנו על ידי הרשות המקומית. החברות תוכלנה גם להפעיל קווים שונים ברחובות שונים והאזרח שיוצא מביתו יוכל להתלבט אם לפסוע 150 מטר דרומה ולנסוע בקו של חברה אחת, או לצעוד 250 מטר צפונה ואז מערבה ולעלות על קו של חברה אחרת. 4. אני לא חושש ממונופולים שאינם באים יד ביד עם איסור ממשלתי על תחרות ואיש לא נתן לי סיבה לחשוש מהם.

    "תחבורה ציבורית היא יעילה יותר – כאשר יש לה נתיבים משלה, כאשר אחוז המשתמשים בה גדול וכאשר התשתיות של העיר מותאומות לכך, וכאשר התחבורה הציבורית עצמה בנויה במבנה מסויים (תחבורת מעברים)" – זה הכל טוב ויפה. אבל לא פה מצויה המחלוקת.

  • שוקי   ביום 10 בספטמבר 2009 בשעה 10:58

    למשפט הזה בדיוק התכוונתי ותודה על התיקון. אני לא חושב שהמשמעות שונה מאד ממה שכתבתי. החלפתי "משגשגת ומאושרת" ב"עשירה", דווקא אתה לא אמור לראות את ההבדל.

  • שוקי   ביום 10 בספטמבר 2009 בשעה 22:38

    שמע, אני מודה שבתחילת היכרותנו מאד הרגזת אותי, אבל היום אני רואה את הדברים קצת אחרת.

    אני חושב שיש לך מוח של מתמטיקאי, זיכרון טוב ושימת לב לפרטים, ואתה ללא ספק אדם אינטליגנטי מאד (אם כי נפוח יתר על המידה). לעומת זאת, אני חושב – וסליחה מראש – שאתה אדם מנוכר רגשית ולכן לא מבין שחלק מהדברים שאתה אומר נשמעים לי כמו "צינורות דם".

    (כדי להבין, אני ממליץ לך לקרוא את הסיפור על צינור הדם לאילת
    http://www.zeevgalili.com/?p=269)

    לדעתי, ספריו של אדם סמית' הם לא ספרי מתמטיקה, ואתה אולי בקיא בעובדות אבל לדעתי אינך מבין את הרוח. לכן אתה מנסה להכניס לנוסחא משפט חיווי, שמה שהוא אומר בעצם הוא שעושרם של מעטים לא יכול לבוא על חשבון אושרם של רבים.

    אדם סמית' חי בתקופה שבה מלכים כיבסו בגדיהם ביין ועניים התגוללו ברחובות. בימינו יש אוליגרכים ובעלי הון במקום מלכים ויש קשישים ונכים במקום המתגוללים ברחובות, אבל הבעיה לא השתנתה.

    כאשר ישנם כוחות כלכליים חזקים כל-כך שהם יכולים להכתיב איך יראו חיינו, או כאשר סקטור צר של מהמרי פיננסים יכולים לשחק בגורלנו, מה זה בעצם שונה ממצב שבו מונארכים שיחקו בקוביות?

    אני לא סוציאליסט ולא קומוניסט ולא חושב שלכולם צריך להיות בדיוק אותו הדבר. אני חושב שלשוק חופשי, כשלעצמו, יש גם יתרונות ולא כל הפרטה היא רעה באשר היא (היא רעה כאשר היא נעשית באופן שמנוגד לאינטרסים של הציבור, בעליו של הרכוש הציבורי).

    חברך להשקפה (כמדומני), דניאל, אמר שכל הגבלה של חופש היא דבר רע. הוא מציע גם לוותר על בנק מרכזי, ונראה לי שאם הייתי דוחק אותו לפינה היה מוותר גם על מיסים, בתי-משפט ואולי גם צה"ל.

    אני מקווה שהדעה שלך בסוגיות הנ"ל מאוזנת יותר, אבל בשורה התחתונה יושרך האינטלטקטואלי יחייב אותך להסכים שכל מי שאיננו אנרכיסט מוכן להגבלות מסויימות של חופש הפרט – כל חוק מגביל את חופש הפרט לטובת "הכלל" או "הפרטים האחרים", תלוי באידיאולוגיה.

    אז הויכוח הוא לא בשאלה האם חופש הוא חשוב או לא או אם סמית' אמר "חלק" או "רוב" ו"עושר" או "שגשוג". הויכוח הוא בשאלה מהי תכלית ראויה לפגיעה בחופש ומהי פגיעה מידתית.

    אני מניח שאתה מכיר את "האתיקה הפרוטסטנטית ורוח הקפיטליזם". ובכן, האתיקה שלי היא לא פרוטסטנטית ואני לא קפיטליסט.

    אני טוען שישנה למדינת ישראל "אמנה חברתית", שהיא תמצית הערכים שמנוסחים בספרות היהודית, בספרי הרצל וההוגים הציוניים וגם במגילת העצמאות וברוח של חוקי מדינת ישראל. על-פי האמנה הזו, שנוכחתנו כאן היא הסכמה לה, זכויות עובד למשל הם תכלית ראויה. גם כבודם של ניצולי שואה או רווחתן של משפחות מרובות ילדים.

    אז אולי אתה ביביליוגרף טוב ממני, אבל תסלח לי אם אני מתקשה להשתכנע.

  • שוקי   ביום 12 בספטמבר 2009 בשעה 17:26

    אני שמח שאנחנו מתקדמים.

    במאמר מוסגר אומר לך, שמה שהתפתח היא לא מידת ההצלחה שלי להבין אותך אלא מידת ההצלחה שלך להתנהל בצורה נבונה ברשת (את זה אני אומר בהתבסס על כך שהיכרותנו הראשונה הייתה כשניסית שוב ושוב לשתול אצלי תגובה שהפנתה לפוסט שבו תקפת אותי). אבל זה לא חשוב.

    אני שמח על הפרשנות שלך את אדם סמית', כי משתמע ממנה שאתה חושב שצמיחה, עושר ושגשוג אינם מושגים זהים, וזה כבר מראה שאולי יש לנו איזה בסיס לדיון. וברשותך, אפסח על כמה מהדברים שאמרת שלא יכולים לדעתי להביא לדיון ענייני בינינו ואגש למה שלדעתי הוא העיקר.

    משתמע מדבריך שחופש כלכלי גדול יותר הוא טוב תמיד, ושצמצום החופש הכלכלי הוא רע תמיד. אבל גם אתה – תקן אותי אם אני טועה – אינך טוען שהטלת מיסים לצורך ייצור מוצרים ציבוריים כמו כבישים, מערכת משפט או צבא, היא משהו שכדאי להימנע ממנו לחלוטין. גם אתה, כמדומני, לא חושב שכדאי לוותר על בנק מרכזי לחלוטין.

    אם אני צודק, אז אנחנו יכולים להסכים שבמקרים מסויימים צמצום החופש הכלכלי הוא גם לגיטימי וגם כדאי. השאלה היא לא "האם" אלא מתי, איך וכמה להגביל או להתערב, ולמקרה שהובן אחרת – אני חושב שעדיף מעט מהרבה.

    נדמה לי שהויכוח בינך לביני הוא לא על עצם החשיבות והנחיצות של החופש מצד אחד והגבלת החופש או ההתערבות מצד שני, אלא על איפה נמצא האיזון בין שני הקטבים.

    ברשותך, אני רוצה להתעכב על משפט אחד שלך: " מה שהרוב המוחלט של בני האדם מקווים להשיג בפעילות כלכלית".

    עכשיו אני רוצה להקשות בכמה שאלות.

    ראשית, נניח שהרוב המוחלט מקווה – האם הרוב המוחלט גם באמת ייהנה לבסוף מהישגי המדיניות שאתה מציע, או אולי זה קצת פחות מ"רוב מוחלט"? אולי יש אנשים רבים שמצבם בעצם יחמיר או לא ישתנה, בגלל צמיחה כלכלית שתהנה ממנה שכבה מסויימת בלבד?

    תיאוריית ה"חלחול כלפי מטה" אמורה לפתור את ה"באג" הזה בשיטה, אבל על התיאוריה הזו יש גם הרבה ביקורת – שלא התחילה ולא הסתיימה בקיינס. גם על מוסריותיה, עקב השלכותיה עבור חלק מהאנשים, וגם על עצם העובדה שקיימת בכלל תופעה כזו.

    שנית, נניח שהרוב המוחלט ייהנה מפירות הצמיחה במדיניות שאתה מציע, אך יישאר מיעוט שכולל קשישים, חלקם ניצולי שואה, שמת בחרפה. האם אתה מסכים איתי שעדיף לבצע תיקון קל במדיניות כדי לדאוג לרווחתם של האנשים האלה?

    הבעיה היסודית בדרך שאתה מציע היא לא כלכלית בעיני אלא מוסרית.

    לגבי "פיצול האישיות" שאתה מייחס לי – זו תוצאה של נטייתך לחשיבה דיכוטומית. המדינה היא לא הטוב המוחלט ולא הרע המוחלט; היא איננה מטרה וערך (אלא אם אתה פאשיסט) אלא אמצעי, כלי שמתאים למשימות מסויימות ולא לאחרות ושיכול לפעול בצורה טובה יותר או פחות.

    אני מזדהה מאד עם משפטו הידוע של אלברט איינשטיין שאומר שהמדינה קיימת בשביל האנשים ולא להפך. אני חושב שמדינה מתוקנת היא מדינה שמספקת לאנשים סביבה מוגנת בה הם יכולים לחיות בכבוד ולשגשג.

    אני חושב שלו מדינת ישראל הייתה פחות מושחתת, היא הייתה מתקרבת בהרבה למימוש התכלית הזו. מצד שני, ישנם כלים, משאבים וזכויות שצריכים להימצא בידי המדינה לא בגלל שזה "יעיל" יותר, אלא בגלל שזו המהות של מדינה דמוקרטית.

    אני מקווה שאין לנו מחלוקת על כך שרק למדינה יש זכות לקנוס, להעניש, לגבות מיסים או להקים צבא. מוסדות המדינה הדמוקרטית, המייצגת של "רצון העם", הם גם היחידים שרשאים לקחת כסף ממפעל בבעלות האחים עופר ולהעניק אותו לקשיש שזקוק לסיעוד.

    לדמוקרטיה אין יומרה להיות פתרון אידיאלי אלא להיות הפחות גרוע שבין הפתרונות האפשריים, והמדיניות הכלכלית שאני מאמין שהיא נכונה היא לכל הפחות זה.

    ולבסוף: סיפור "צינור הדם" איננו אגדה אורבנית אלא סיפור אמיתי (והיית יודע זאת לו קראת את הטקסט של אבי אליו הפניתי).

    אני נאלץ לחלוק על הטענה שאבא שלי הוא נבוב, רשע או מטומטם, ונדמה לי שגם אנשים שאינם מחבבים אותו יעדיפו כינויים אחרים. בכל אופן, הוא לא זקוק להגנה שלי.

  • האזרח דרור   ביום 3 בספטמבר 2009 בשעה 9:17

    לדניאל ולגרידג' אני חוזר על עצתו של שוקי – לכו ופתחו בלוג משלכם,
    ועוד עצה – לכו ללמוד כלכלה. הויכוח כאן מזכיר ויכוחים בין נוצרים לבין מוסלמים

    גריגדג' האם בדקת מה פער המחירים בין בניית מעלית ותחזוקתה לבין בניית כביש? מדוע שיהיה לי אינטרס לתחזק את המעלית הבית שלי ? מדוע שיהיה לי אינטרס לתחזק את הכביש ליד הבית שלי? מדוע שיהיה לי אינטרס לתחזק את הכביש במרחק 500 מטר מהבית שלי. המודל שאתה מציע מניח שאין מושג כמו מוצר ציבורי. מכביש ראשי שמסיע אנשים מעיר לעיר התמריץ שלי לתחזק אותו הוא נמוך מידי. ומצד שני הוא הכרחי אם רוצים להשתמש בכבישים ליד הבית. כביש פרטי יגרום לשימוש לא יעיל כי פחות מידי משתמשים ישתמשו בו. כל זה מתואר כבר בספרות הכלכלית הנאו קלאסית

    בצורה דומה המרחב הוא דבר מרגיז שלא מתאים לתאור הקפיטסליטי. הדבר המשתלם ביותר מבחינה כלכלית הוא לקנות כביש במרכז השכונה העשירה ואז להתחיל לגבות כסף ממי שעובר. זהו סוג של ייצור מחסור.
    דרכים ושטחים לא משמשים רק את מי שגר בשכונה אלא את מי שעובר דרכה והזנחה שלהם תשפיע על הרווחה שלו גם.

    גם זיהום אוויר, תאונות דרכים, פרבור, מלחמות בגלל נפט ועוד הם דברים שמשפיעים על הרווחה החברתית
    אני מניח שגם השפעה חיצונית היא מילה גסה.

    ממשלות העולם מסבסדות רכב פרטי בצורות רבות – צבאות גדולים שדואגים ל"אינטרסים לאומיים", מלחמות (שהן מוצר ציבורי כביכול), סבסוד של טיפולים רפואיים לנפגעי תאונות רכב, ניכוס המרחב הציבורי לטובת רכבים
    מישהו מכם תהה פעם לדוגמה מה המחיר הכלכלי האמיתי של חנייה?
    מה עם דורות העתיד, יש לכם מכשיר קסם שבו הם יכולים לשלם לנו כדי שלא נגמור להם את כל הנפט וכדי שלא נפגע ברווחה שלהם בצורות רבות אחרות?

    לגבי העצה לפתוח קו תחבורה ציבורית פרטית – נוחות הנסיעה בקו אוטובוס היא דבר שתלוי לא רק במפעיל הקו אלא גם – בתשתיות הכבישים, בכמות התחנות, וברשת התחבורה הציבורית הכוללת. קו בודד מועיל מעט. 20 קווים טובים מועילים הרבה יותר. בכלכלה זה נקרא אפקט רשת, משום כך יש לתחבורה ציבורית טובה יתרון לגודל ומשום כך היא מונופול טבעי. אפקט רשתי יש גם לחברות מחשבים לדוגמה – שם יש מונופולים בלי התערבות ממשלתית

    זרם הכלכלה האוסטרי וזרם הכלכלה הנאו קלאסי מניחים שלא יתכנו מצבים של יעילות מקומית תת אופטימלית – כלומר מצב שבו אנחנו מצויים בשיווי משקל שבסביבה לוקאלית קשה לשפר אותו אבל במרחק גדול יותר משווי המשקל מגיעים למצב טוב יותר. כך המצב בתחבורה ציבורית. מבחינת זמני הגעה ממוצעים ליעד, עלות לנוסעים והשפעות חיצוניות (שגם נעדרו מדברי גרידג
    תחבורה ציבורית היא יעילה יותר – כאשר יש לה נתיבים משלה, כאשר אחוז המשתמשים בה גדול וכאשר התשתיות של העיר מותאומות לכך , וכאשר התחבורה הציבורית עצמה בנויה במבנה מסויים (תחבורת מעברים)
    אנחנו יודעים שזה גורם ליעלות גדולה יותר מדוגמאות מהעולם כמו קורטיבה או בוגוטה – אבל זה לא נעשה על ידי עוד קו אוטובוס אלא על ידי שינוי גישה כולל – בגלל שמדובר במערכת בעלת מאפיינים רשתיים.
    – מפעיל פרטי לא יכול לשנות את זה

  • dugmanegdit   ביום 9 בספטמבר 2009 בשעה 19:24

    אמרת:
    "אני מציע שתחזור לספרים, נגיד לאדם סמית' – תראה מה הוא אומר על מושג ה"עושר": "מדינה שיש בה עוני אינה יכולה להיות מדינה עשירה". "

    אתה יכול לתת מראה מקום מדויק של אמירה זו? אני לא זוכר שנתקלתי פעם באמירה מעין זו. הדבר הקרוב ביותר לכך שסמית' אמר הוא:
    "no society can surely be flourishing and happy, of which the far greater part of the members are poor and miserable." (The Wealth of Nations, USA: The Modern Library Classics, 2000, p. 90).

    משמעות המשפט הנ"ל רחוקה מאוד ממה שכתבת כך שבוודאי לא התכוונת לכך. כפי שאמרתי, מראה מקום יתקבל בברכה.

  • dugmanegdit   ביום 10 בספטמבר 2009 בשעה 17:50

    לא "רק" החלפת "משגשגת ומאושרת" ב"עשירה", אלא גם החלפת כמתים: במשפט המקורי שלך נאמר "מדינה שיש בה עוני אינה יכולה להיות מדינה עשירה" ואילו אדם סמית דיבר על מדינה שבה רוב התושבים הם עניים. מה שאדם סמית' אומר הוא עניין פשוט וברור – אין ספק שכאשר רוב האנשים הם עניים במובן שעליו מדבר אדם סמית (קרי – אין הם יכולים לקיים את עצמם בחברה בה הם חיים) הרי שרק ע"י עיוות משמעותי במושגים "משגשגת" ו"מאושרת" נוכל לקרוא כך לחברה כזו.מה שאתה טוען, לעומת זאת, הוא שאם יש חברה שבה,
    למשל, 5% מהאנשים הם עניים עדיין החברה הזו לא יכולה להחשב משגשגת ומאושרת. זה כבר ממש לא טריוויאלי.

    ובערך באותו עניין – אני חושב שהטענה "דווקא אתה לא אמור לראות את ההבדל" מדגימה יפה שלא רק שאינך יורד לסוף דעתי בעניין זה או אחר אלא שאפילו לתחילת דעתי אינך מגיע…

  • dugmanegdit   ביום 10 בספטמבר 2009 בשעה 17:54

    ראוי שתקיים בעצמך את שאתה דורש מאחרים – אולי הגיע הזמן שגם אתה תתחיל ללמוד מעט לפני שאתה מטיף כאן בפני אחרים….

  • dugmanegdit   ביום 11 בספטמבר 2009 בשעה 19:23

    תודה על המחמאות. אם לשפוט את מידת הצלחתך בהבנתי בהווה על פי מידת ההצלחה בעבר הרי שאין ספק שעוד תשנה את דעתך כמה פעמים….

    דבריך על משפטו של סמית' (וככלל, על ספרו שלא ברור אם קראת אותו בכלל) פשוט מוזרים. סמית' אומר באופן מפורש שמדינה שרוב תושביה עניים לא יכולה להיות מאושרת ומשגשגת. זה הכל. המשפט:
    "שעושרם של מעטים לא יכול לבוא על חשבון אושרם של רבים." לא נובע מהמשפט הנ"ל וגם קצת קשה להצדיקו מיתר תוכן הספר. שני העניינים שהצמדת לסמית' לא קרובים לתוכנו וגם לא לרוחו של ספרו. סמית' עוסק בשאלת העוני משום שהוא היה מוקף בו כל ימיו בסקוטלנד. זה היה המניע שלו לחקור את נושא העושר של אומות והוא מבין היטב שאמנם ייתכן שיהיו אנשים שיחיו בעוני מחפיר וישמחו בחלקם אלא שרוב האנשים שלא מסוגלים לקיים את עצמם ומשפחתם לא יהיו מאושרים ובמדינה שבה רוב האוכלוסיה נמצאת במצב שכזה לא ייתכן שגשוג.

    עיקר הספר עוסק בסוגית העושר בדיוק מתוך המניעים הללו, והתשובה של סמית' על כך ברורה למדי. כל יתר הדברים שכתבת לא רלוונטיים לעניין הקטן הזה וגם לא למה שנובע ממנו – אינך יכול לגעור באנשים אחרים ולכל דבר ועניין לכנותם "בורים" (אפילו אם לא אמרת זאת במפורש) כאשר אתה בעצמך אינך בקיא בעניין מסויים.
    אני מצטער אם הרגזתי אותך בדברי אבל אני חושב שאינך יכול לשלוח מישהו לספרים אם אתה בעצמך לא בקיא בנאמר בהם, ובוודאי שאינך יכול לעשות זאת כתחליף לדיון! זו דעתי. ייתכן שדעתך
    שונה…

    לעניין יתר דבריך – העובדה שפעם היו מלכים והיום יש בעלי הון אינה מראה שיש דמיון בין המצבים. אין הרבה בעלי הון ששולטים בתקציב שנתי או במקצת הכוח שמחזיק בידיו חבר מועצה אחד במועצת העיר ניו-יורק (ושיקגו, ולוס אנגלס וכו'). כך שאם בעלי הון מטרידים אותך הרי שהממשלה צריכה להטריד אותך הרבה יותר. אבל כל זה לא משנה הרבה; השאלה החשובה ביותר בתחום הכלכלי היא איזו שיטה חברתית יכולה להשיג את מה שהרוב המוחלט של בני האדם מקווים להשיג בפעילות כלכלית, קרי – מגוון רחב של סחורות ושירותים שימושיים ונגישים לכלל. העובדה האמפירית הפשוטה היא שחופש כלכלי גדול יותר מסייע בהשגת מטרה זו ומגדיל את נגישות הכלל לשירותים וסחורות. צמצום החופש תמיד מוביל לירידה ביכולת הזו.

    התיאור שלך בעניין מגבלות על החופש הוא טריוויאלי – הפרט לא יכול להיות חופשי לגנוב כי הוא פוגע בחירותו של פרט אחר וכך גם לגבי רצח, אונס וכן הלאה. כאשר אני אומר חופש אני מתכוון לחופש לפעול בלי לפגוע בחירות בסיסית של אדם אחר. בוודאי שיש מי שיכול להרוויח מעבדות, אלא שאדם אחר יפסיד ובסופו של דבר כולנו נפגעים מסיבות ברורות!

    לעניין "יצירתו" של ובר – אז מה אם פרוטסטנטיות מובילה לקפיטליזם (אני אגב חולק על ובר בעניין זה, אבל עזוב אותך מהעיון המייגע בובר; והראיה היא אותן אומות כמו שבדיה ונורווגיה שהפכו לקפיטליסטיות הרבה יותר מאוחר ממדינות אחרות וקפצו על עגלת הסוציאליזם בשלב הרבה יותר מוקדם). השאלה הנ"ל לא משתנה גם אם אתה יהודי בודהיסט וכו'.

    אתה יכול לומר ש"מידתי לפגוע בחופש כדי להשיג יותר איקס" – הבעיה היא שאולי איקס חשוב לך אבל ייתכן מאוד שהוא אינו חשוב לי. בנוסף, יכול להיות שמתוך הגבלת החופש כדי להשיג איקס אתה גורם נזקים גדולים לאין שיעור בעוד הרבה מאוד עניינים אחרים. כך למשל ייתכן שמתוך דאגה ל"זכויות עובדים" אתה מביא יותר אבטלה לעולם ומתוך דאגה ל"דיור הוגן" אתה מביא לעליית מחירים של רוב הדירות ולמצב שבו מי שאין לו משלם יותר (וזו, לצערנו, עובדה אמפירית של חוקי דיור מוגן למיניהם בעולם).

    גם בעניין שאלת האכיפה אתה בבעיה. נדמה לי תמיד שכל תומכי הרגולציה למיניה באשר הם סובלים מסוג של פיצול אישיות. מחד גיסא יש את המדינה בפועל שדופקת את ניצולי השואה (וגם את יתר הזקנים שלא מעניינים אף אחד) כושלת בכל תחום מחינוך ובטחון ועד בטחון אישי ברחוב, נגועה בשחיתות וב"טובות" לאנ"ש (ואין זה משנה מתי – מ"פולגת" ועד האחים עופר) והשירות הטוב ביותר בכל מוסדותיה נופל מזה שתקבל אצל הכבלים וסלקום. מצד שני יש את "המדינה" – יצור דמיוני שמצליח לפקח אחר הערומים שבאנשי העסקים, מספק חינוך ובריאות דה-לוקס לכל דורש, משקיע את כספי הציבור בתבונה על ידי תמיכה במפעלים ופרוייקטים בעלי תשואה אדירה וכו'. האם אתה מבין כמה משונה העניין הזה? האם אתה באמת חושב שזה המצב בכל מקום ואתר (פלוס מינוס) ואין מדובר בכשל אינהרנטי? אם כן – מי בדיוק יבין מה ראוי ומה לא? מי יבין על מה לוותר ובאיזה מחיר? אני פשוט לא מצליח להבין, ככל שאאמץ את מוחי, איך בדיוק אתה מגשר על הפערים הנ"ל ועונה על השאלות האלה!

    אני חושב שכתבתי די לעת עתה. אני חושב שכדאי לכל מי שמבקר כאן וגם לך לחשוב מעט על העניינים הנ"ל, לא משום שאני מצפה ש"יראו את האור", אלא כי אני חושב שאלה דברים שהמחשבה עליהם חשובה לכל אדם. ובלי קשר לכך, אני באמת חושב שאינך יכול לפסול אחרים בעניינים בהם אתה כושל פעם אחר פעם!

    נ.ב. – האגדה האורבנית על "צינור הדם לאילת" (או מחיפה לת"א וכו') הוא דוגמא קלאסית לנביבות, הרשעות והטמטום שאליה יכולים להתדרדר מי שרוצים "להוכיח" את נכונותו של הסטריאוטיפ המטופש על "המדען חסר הרגש".

כתיבת תגובה