באוניברסיטת בן-גוריון עושים ניסויים בחתולים

במקום שאספר, תקראו: באוניברסיטת בן-גוריון מבצעים ניסויי מוח בחתולים.

אני רוצה להתמקד רגע בשורה מתוך תגובת אוניברסיטת בן-גוריון: "[אנחנו מעניקים] לאנשי מדע באשר הם הכשר להשתמש בבעלי חיים לצורכי מחקר והוראה, מתוך הבנה כי המחקר העושה שימוש בחיות עשוי לקדם את המין האנושי ולהציל חיי אדם".

אלו דברים תמוהים מאד, שמעידים על בורות, על צביעות או על רשעות, או על שלושתן גם יחד. ניסויים בחתולים לא יכולים לקדם את המין האנושי כנראה בשום צורה, ובטח שהם לא יכולים להציל חיי אדם. מסיבה פשוטה: הפיזיולוגיה של החתול רחוקה מאד מזו של האדם.

איפה עובר הקו האדום כשמדובר בניסויים בחזירים, חולדות, כלבים וקופים – בעלי חיים שחולקים איתנו כמה תכונות פיזיות וגנטיות – על זה עוד אפשר להתווכח. החתולים הם מעל לויכוח – הם פשוט יותר מדי שונים מאתנו.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • shai the grapes   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 1:11

    http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_of_polarizing_activity

    את זה למשל למדו מניסויים על תרנגולות
    יותר נכון עוברי תרנגולות

    אני לא חושב שאני או אתה יודעים מספיק ביולוגיה בשביל להחליט שיצור כולשהו רחוק מדי בשביל שנוכל ללמוד ממנו
    אבל כמו שאני רואה את זה העובדה שחתול הוא יונק כבר שמה אותו קרוב בטירוף לענף שלנו בעץ

  • מישהו שאתה מעריך   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 1:22

    שוקי, הטענה שלך הנחרצת בעניין פיסיולוגיה של החתול דורשת עדויות. ככל הידוע לי ההבדלים בין פיסיולוגיה של חתול ושל אדם הם עניין של מספרים (למשל לאילו תדרי שמע רגיש החתול, ראיית לילה וכו) אך לא של מהות.

    אפשר להתחיל למשל מכך שתקרא על מחקריהם של חתני פרס נובל דיויד הובל וטורסטן ויזל, שלימדו אותנו המון (מחקר בסיסי שהוביל גם ליישום קליני) על המוח האנושי בעזרת מחקר בחתולים. חלק מהמחקר הזה הועיל בצורה מאוד מאוד עקיפה. לדוגמה מחקרים שלהם על פלסטיות של המוח הראייתי הם בין השאר בסיס למחקרים יישומיים על אימונים של ילדים במטלות *שמיעה*, במטרה לטפל בדיסלקציה.

    ג"נ1 – יש לי דוקטורט במדעי המוח ואני מקווה שהדיון לא ידרדר לשאלה מה עשיתי בו, לכן אני מעדיף בצעד חריג להישאר אנונימי, (אבל אציין רק שאני כבר לא עושה את זה יותר ואני מתחרט שבחרתי בזה לדוקטורט) ואני מלמד פיסיולוגיה כבר כמה שנים.

    ג"נ2 – אני מכיר אישית מתקופת לימודי את ד"ר דונחין (הוא סיים דוקטורט במעבדה סמוכה). הוא לא כוס התה שלי בתור בנאדם, ואין בינינו שום קשר כיום, אך ממש לא מדובר באיזה סאדיסט או באחד שיבצע ניסויים מיותרים כדי לצבור פרסומים.

    עוד קריאה על הקמפיין הספציפי http://ofriraviv.com/blog/?p=120

  • שוקי גלילי   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 1:44

    שי – אתה מוזמן לחפש מידע על וירוסים שעוברים בין חתולים לבני אדם. אני אחסוך לך את החיפוש: יש אחד כזה, וירוס הכלבת, שמדביק את כל היונקים. חתול זו חיה שעבורה שוקולד הוא רעל, ושמגיבה באופוריה ובעוררות קיצונית ל-Nepeta ("קאטניפ") שעל בני אדם יש לו השפעה מרגיעה. כבר יותר ממאה שנה מדענים רציניים אומרים שלעשות ניסויים בחתולים זה טפשי, מכל מיני סיבות. חפש חומר על זה.

  • שרון   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 2:06

    האם היית מעדיף שיבוצעו יותר מחקרים בתחום מדעי המוח על בני אדם? האם היית מנדב את המוח שלך?

    מדעי המוח הוא תחום שבו, מה לעשות, ואי אפשר להשתמש בתאים סינתטיים (אני מניחה שלו היו מצליחים לייצר תאים סינתטיים בעלי אינטליגנציה כלשהי, הם היו קמים להורגנו מזמן), וגם מודלים ממוחשבים אינם מהווים חלופה הולמת בכל המקרים.

    אנחנו עוד לא מבינים את המוח של עצמנו. מעט קל יותר להבין את המוח של החתול. מדובר כאן במחקר מדעי, שבסופו של דבר, הוא הכרחי להתפתחות הרפואה. עם כל הצער על אותם שני חתולים באר שבעיים.

    קח חמש דקות, קרא את הפוסט הזה. הבחור מבין יותר בנושא ממני וממך:
    http://ofriraviv.com/blog/?p=120

  • שוקי גלילי   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 2:20

    אני אקרא מה שהוא כותב, אבל בינתיים: יש עניין של תכלית ראויה ושל מידתיות. להציק לחולדה כדי להציל חיי אדם זה עוד איכשהו מובן לי (אם כי, תלידומיד נבדק על חולדות ללא תופעות לוואי, כידוע). להתעלל בחתול כדי להבין איך המוח עובד נראה לי דפוק. זה סוג של ברבריות.

    ולשאלתך: כן, יש כמה אנשים שהייתי מעדיף שהיו עושים עליהם ניסויים מאשר על חתולים.

  • שרון   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 2:31

    קודם כל, אין מדובר בעשרות חתולים. מדובר בשני חתולים בלבד.
    ומה עושה חתול לטוב יותר מחולדה? האם זה כי חתולים הם חיות חמודות יותר מחולדות?

    איך אתה קובע בכזו קלות שמחקר מדעי, שיתרום בסופו של דבר להבנתנו את אופן פעילות המוח, הינו חסר משמעות ובעל ערך סדיסטי בלבד?
    להזכירך, אנחנו לא מדברים כאן על תעשיית הקוסמטיקה, או אפילו על תעשיית התרופות, אלא על תחום שבו דווקא חתולים יותר קרובים אלינו ממה שהיינו רוצים לחשוב.

    ולא שאלתי על "כמה אנשים" – שאלתי בנוגע אליך.

  • שוקי גלילי   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 2:46

    למוערך – אני לא טוען שאין מצבים שבהם אפשר ללמוד משהו מניסויים בבעלי חיים בכלל ובחתולים באופן ספציפי. אני חושב שהאתיקה של מי שמבצעים חלק מהניסויים פגומה.

    אני מודה שאני לא בקיא במחקריהם של הובל וויזל. מה שאני כן יכול לומר לך, הוא שללא הניסויים של אלכסנדר גרהם בל בחתולים, סביר להניח שלא היה מצליח להמציא את הטלפון. מצד שני, בל עשה ניסוי דומה מאד לזה שעשה ליאונדרו דה-וינצ'י 400 שנה לפניו על גופות של בני אדם. תקרא לי מוזר, אבל אני חושב שניסויים בגופות של בני אדם עדיפים על ניסויים ביצורים חיים.

    אני לא יודע מה למדו הובל וויזל מחתולים על המוח הראייתי ועל מטלות שמיעה בבני אדם. לעומת זאת, אני יודע שאצל חתולים תפקידי החושים שונים לגמרי מאשר אצלנו – החוש העיקרי הוא חוש השמיעה והראייה שלהם טובה יותר בחושך, אבל באופן כללי די גרועה ופשוט ממלאת תפקיד שונה בתפיסת המרחב שלהם. בגלל זה, חתולים עוורים יכולים להסתדר טוב מאד, הרבה יותר טוב מבני אדם עוורים, למרות שאין להם מקל או כלב נחייה.

    גם חושי הטעם והמישוש שלהם שונים מאד משלנו, ואחרי התבוננות של הרבה שנים בחתולים יש לי חשד שיש להם חוש נוסף שאין לנו – משהו דומה לסונאר של עטלפים. כנראה שלא נדע בקרוב, כי יש מעט מדי חתולים שעוסקים בחתולים ויותר מדי ניסויים שבהם מענים אותם, כנראה.

    עכשיו, אם נכונה הטענה שכחלק מהניסוי "אילפו" את החתולים לא לזוז, אז לדעתי הצנועה כמי שמכיר חתולים הרבה שנים מתודולוגיה שכוללת דבר כזה שווה לתחת. מה שנעשה בצרבלום של חתול כשמונעים ממנו לזוז הופך כל אפשרות לחקור את המוח שלו למגוחכת.

  • שוקי גלילי   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 3:03

    מה זה משנה עשרות או שניים?

    אני לא מדען מוח ולא ביולוג, אבל כנראה שאני מכיר חתולים טוב יותר מכמה מדענים שעשו עליהם ניסויים.
    אני לא אומר שטוב יותר לעשות ניסוי בחולדה מאשר בחתול, אלא שבהגדרה ניסויים בחתולים יהיו בעלי פחות ערך מדעי. את מוזמנת לחפש ולקרוא הרבה חומרים שכתבו על זה במהלך השנים רופאים שעשו ניסויים בחתולים. לא חסר.

  • rozov   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 8:25

    אני חולה סכרת ויום יום אני מזריק אינסולין שפותח במחקר על כלבים. אני אוהב כלבים וחושב שזה שחותכים אותם והורגים אותם בסכרת כדי להציל אותי זה חבל, אבל אני חי בזכות זה.
    פרופורציה.

  • שוקי גלילי   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 11:44

    יש הבדל בין לעשות ניסוי בכלב – שהוא גם חיה עם פיזיולוגיה הרבה יותר קרובה לאדם מאשר חתול – כדי למצוא תרופה לסוכרת, מאשר ניסוי בחתול שמטרתו להבין דיסלקטים. במיוחד אם זה נכון שחלק מהמתודולוגיה הוא להחזיק את החתול בסד כדי ש"יתרגל לא לזוז", שזה רעיון מופרך. אני גם חושד שניסויים כאלה נערכים מלכתחילה על חתולים משום שרוב בני האדם רגישים פחות לסבל של חתול מאשר לזה של כלב או שימפנזה.

    בשנות השלושים כתב חוקר אחד על התנסות שהייתה לו עם חתולים במעבדה. הוא סיפר שהם פיזרו אבקה בצלחות פטרי והגישו אותם לחתולים שיריחו אותם, כדי לבדוק את השפעת האבקה על הריאות שלהם. הניסוי נכשל משום שהחתולים התעקשו להתיישב על הצלחות במקום להריח אותן.

  • hilanoga   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 16:06

    אני לא אוהדת גדולה של מחקר בבעלי חיים, לא אוהבת לראות אותם סובלים, ולא דורכת על נמלים אף פעם (ולמען הגילוי הנאות, החזקתי עד 7 חתולים בבית בתקופות מסויימות וכיום יש לי שתיים), אבל בעיני, הטענה שלך שהמחקר על חתולים מועיל פחות ממחקר על בעלי חיים כי הם לא *דומים פיזיולוגית* לבני אדם ושהם מחוץ לכל ויכוח היא תמוהה לכל הפחות.

    אתה באמת חושב שדמיון פיזיולוגי לבני אדם הוא הקריטריון היחיד שמביא חוקר לבחור חיה מסויימת על פני חיה אחרת?

    זו פרקטיקה מקובלת במדע לחקור מקרה פשוט ולהסיק ממנו על יצורים מורכבים יותר. היצור הראשון שהגנום שלו מופה במלואו, למשל, הוא סוג של תולעת.
    http://www.hayadan.org.il/lancet-181298/
    ואף אחד לא ינסה לטעון שהניסוי הזה היה חסר ערך בגלל שהתולעת רחוקה פיזיולוגית מהאדם (ובטח שהיא יותר רחוקה מהחתול).

    אם אני לא טועה (ותסלח לי שאני לא מביאה סימוכין), אחד הניסויים המרעישים יותר שקראתי עליהם לפני מספר שנים היה ניסוי בו הצליחו (במידה מסויימת) לפענח את מה שחתול רואה באמצעות ניטור הפעילות המוחית שלו.
    תחשוב על האפשרויות שיש לניסוי כזה לשפר את החיים של עיוורים או עיוורים מלידה, למשל.

    אז דמיון פיזיולוגי הוא לא הקריטריון היחיד לבחירת חיה לניסוי, וכנראה שהמצב מעט יותר מורכב ממה שמוצג בכתבה ב"הארץ" (עם כל הכבוד לעיתון לאנשים חושבים). יכול להיות שהחוקרים חיפשו תפקודים מסויימים או שהם רצו לבנות על מחקרים קודמים שנעשו בחתולים – אין לנו מספיק מידע כדי לשפוט.

    ולגבי הסבל של חיות מעבדה – מה לעשות, יש ניסויים שאי אפשר לעשות בבעלי חיים מורדמים או מומתים. במקרים כאלה בד"כ מנסים לצמצם את הסבל של בעל החיים באמצעים שונים.
    גם כאן – אין שום תיאור מדעי של מה שהחוקרים רצו לבדוק, אבל כנראה שאם אתה מחפש *פעילות מוחית*, עם כל הצער, חתול מת לא יעשה את העבודה.

    מעבר לזה – ההתמקדות המוגזמת שלך בחוסר התועלת שבשימוש בחתולים דווקא כחיות מעבדה, והטענה (המטופשת לחלוטין, סליחה, אבל מאיפה הבאת את זה?) שאנשים פחות רגישים לסבל שלהם משל חיות מעבדה אחרות מחשידה שאתה פשוט מגיב בצורה אמוציונלית מידי לנושא דווקא בגלל שאתה חובב חתולים.

    בד"כ אני נהנית לקרוא את הבלוג שלך, אבל צר לי, הפוסט הזה מריח לי בעיקר מאמוציונליות יתרה ומבורות דווקא מצידך.

    לא נותר לי אלא לשלוח אותך לבלוג של רועי צנזה, שיש לו קצת יותר קרבה לתחום ממה שלי ולך יש, כדי שתחכים:
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1551236
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1552093
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1556311

  • שוקי גלילי   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 19:22

    נגה, תרשי לי לצטט לך מדף האודות של הבלוג הזה: "הבלוג הזה מאכלס בעיקר את הדברים שאני לא יכול או רוצה לפרסם במקומות אחרים, ובכל זמן נתון הוא עוסק בדברים שמעסיקים אותי – ולא מתיימר ליותר מזה. "

    לגופו של עניין: מדובר כאן על מחקר שכולל מרכיב התנהגותי, מה שאי אפשר לומר על המחקר בתולעים.

    באופן כללי יותר, יש כאן שאלה ששייכת לפילוסופיה של המדע. יש נטייה של הרבה חוקרי מוח לגישה זהותית או אפיפנומנאליסטית, כלומר הם מזהים לחלוטין את התופעה הפיזיולוגית עם המציאות הפסיכית ולהפך. זה כמובן מפני שהאחרונה שהיא res privata, לא ניתנת לחקירה מדעית למרות שכולנו מודעים לקיומה, שזה לב הבעיה הפסיכופיזית. אז אפשר להכחיש את קיומה של התודעה או לטעון שמה שאנחנו מנסחים במונחים סובייקטיביים הוא רק ביטוי לתופעות האובייקטיביות שניתן לחקור. אני חושב שזה "מדע רע".

    לגבי התועלת של מחקרים על ראייה של חתולים ומה שאפשר להסיק מהם על בני אדם עוורים – זה נראה לי די מפגר בהתחשב בזה שהראייה של חתולים עובדת אחרת ושהם יכולים להסתדר גם בלי חוש ראייה בכלל, מה שקשה לומר על בני אדם. זה מזכיר את הניסוי המפורסם של דאודורנטים על חולדות, שבמהלכו התברר לחוקרים פרט קטן אך רלוונטי – שחולדות לא מזיעות.

  • hilanoga   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 19:47

    אני לא מתייחסת למחקר הספציפי הזה בכוונה כי אני לא מכירה אותו ואין לי כלים לנתח את מה שהולך שם חוץ מהפרסום בהארץ, שנראה לי שטחי ומוטה משהו.

    העמדה שלך היתה שניסויי מוח בחתולים הם מיותרים כי חתולים רחוקים מבני אדם, ובכלל למה שמישהו ירצה לעשות ניסוי בחתול, הם רחוקים פזיולוגית מבני אדם ולכן מחוץ לתמונה.

    אז:
    – לגבי מחקר התנהגותי – (כמעט) כל דבר שאני יודעת על בני אדם למדתי מחתולים* (;
    – קיבלת מספיק דוגמאות ממני וממגיבים אחרים שניסויים בבע"ח שהם רחוקים מבני אדם הם מועילים גם לבני אדם.
    – לא אתה ולא אני מדעני מוח (אלא אם אתה כן ואני לא יודעת על זה). למיטב היכרותי עם מבנה המוח ועם העקרונות של פעילות נוירולוגית (ואני מכירה קצת, כי זה מעניין אותי וקראתי על זה הרבה, גם אם ברמה חובבנית), יש מספיק הקבלה בין הפעילות המוחית של בעלי חיים שונים בשביל שתוכל לנתח פעילות מוחית של בעל חיים אחד ולהסיק ממנה דבר או שניים על הפעילות המוחית של בעל חיים אחר. ספציפית כאן, זה שחתול יכול "להסתדר" בלי לראות, עדיין לא רלוונטי כהוא זה לפעילות החשמלית במוח שלו כשהוא כן רואה, ואם באמצעות מחקר מוח בחתולים נוכל למצוא שיטה שמפענחת את האותות האלה וליישם אותה בבני אדם (אחרי התאמות), דיינו.

    ומעבר לזה, הנקודה המרכזית שכנראה לא הצלחתי להעביר היא, שהרבה פעמים יש תועלת במחקר גם אם אין הקבלה ישירה ומיידית לבני אדם, כי הרבה הישגים מדעיים מתקבלים בעקיפין. למשל, יש טעם לחקור את היכולת של כוכב הים לגדל איברים קטועים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91%D7%99_%D7%99%D7%9D) למרות שהוא רחוק שנות אור מהאדם כי זה יכול ללמד אותנו משהו מועיל שמחר נוכל להשתמש בו.
    כלומר – הדמיון בין חיה מסויימת לאדם הוא לא ההצדקה היחידה לערוך בה מחקרים.

    לגבי הדוגמה של הדאודורנט – זה נחמד לקחת דוגמה אחת של טעות שהחוקרים עשו ולהגחיך את כל המחקר המדעי. טעויות קורות, לפעמים מחקרים בנויים בצורה שלא נותנת את התשובות שמחפשים.

    בסיכומו של דבר, רוב האנשים הם לא סאדיסטים מטורפים כמו שאתה מנסה לצייר. הם מדענים שרוצים לגלות משהו, ולמרבה הצער הגילוי הזה מערב פגיעה בבעלי חיים (כמו שאני לא סאדיסטית מטורפת, אני בחורה שאוהבת לאכול סטייק ולמרבה הצער זה תהליך שמערב שחיטת פרות)
    כן, יש טעם לנהל דיון מתי הפגיעה הזו לגיטימית,
    כן, יש חובה מוסרית לצמצם את הניסויים שעושים בבעלי חיים בכלל ואת הפגיעה בהם בפרט,
    כן, כנראה שהרבה טעויות בתחום הזה נעשו ועוד יעשו,
    לא, אני לא חושבת שהחתולים הם מקרה מיוחד ויוצא דופן ואין שום הצדקה שבעולם לנהל עליהם מחקר.

    הבעיה היא שהדיון ברמה הנוכחית בה הוא מתנהל הוא רדוד ורגשי, וכיוון שלמחקר בבעלי חיים, בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא, יש חשיבות עצומה להתקדמות המדעית שלנו, הוא גם חסר אחריות ומפספס את המטרה.

    * זו חצי בדיחה, לא לצלוב אותי.

  • hilanoga   ביום 10 באוגוסט 2010 בשעה 19:47

    אה, וקוראים לי הילה.

  • שוקי גלילי   ביום 11 באוגוסט 2010 בשעה 3:18

    סליחה, הילה.

    רדוד ורגשי – לא הגזמנו קצת?

    אולי לא הסברתי מספיק טוב, אז אנסה לעשות את זה מסודר. אני חושב ש"כי זה יכול ללמד אותנו משהו מועיל שמחר נוכל להשתמש בו" הוא לא סיבה מספיק טובה לעשות ניסוי בבעל חיים. אם יש יסוד סביר להניח שניסוי בבעל חיים יאפשר קונקרטית להציל חיי אדם, אז אפשר לטעון שזו תכלית ראויה. הרחבת הידע האנושי, עם כל הכבוד, היא לא ערך חשוב מספיק בעיני כשלעצמו כדי להתעלל בבעלי חיים.

    אני חושב שלא חידדנו מספיק את הנושא של סוג הניסוי. ניסוי שמשתמש בתאים של בעל חיים, בהנחה שאיננו ויטאליסטים או חושבים שלתאים יש רגשות ורצונות, יכול בהחלט לספק מידע שימושי על הפיזיולוגיה האנושית. אני מניח שגם ניסויים שקשורים למערכת העצבים האוטונומית, לרפלקסים, וכדומה, יכולים ללמד אותנו דברים שרלוונטיים לבני אדם.

    הביקורת שלי נוגעת לרעיון של חקירת המוח באמצעות ניסוי שיש בו מרכיב התנהגותי. זו ביקורת שאיננה באה מתוך הבנתי הלא-גדולה בביולוגיה, נוירו-פיזיולוגיה או חקר המוח, ולא (רק) מתוך הרגשות הקשים שמעורר בי הרעיון של ביצוע ניסויים בחתולים. את יכולה לקרוא לזה פילוסופיה של המדע אם את רוצה. אני מעדיף לקרוא לזה שכל ישר.

    אני אומר שברגע שחוקרים התנהגות לא ניתן להתעלם מכך שההתנהגות מושפעת גם מתופעות שאנחנו מודעים לקיומן אך לא מסוגלים לחקור אותן, מפני שהן איכותיות ולא כמותיות ומפני שהן res privata. ליצור השלם, בניגוד ל-DNA או לפרוטופלאזמה, יש רגשות ויש רצייה (ואם את מכירה חתולים את תיאלצי להסכים איתי בזה). אלו לא רק משתנים מתערבים, אלא משתנים שאיננו יכולים בכלל לנסח אותם מדעית.

    לדוגמא, אם תבצעי מניפולציה מסוימת על מוח של חתול ובתגובה הוא ישרוט לך את הפנים, זה לא אומר שמה שעשית לו במוח מגביר את התוקפנות שלו. זה אומר שהוא נלחץ. למעשה, אני חושב שכל ניסוי בחתול ישיג אותה תוצאה: החתול יהפוך היסטרי ואלים. או מכל מקום, יהיה קשה מאד להגיע עם חתול לתוצאה אחרת.

    אני חושב שכדי שתהיה תועלת בניסוי שבוחן התנהגות, לכל הפחות כדאי להבטיח שיתוף פעולה מסוים מצד מי שמבצעים בו את הניסוי. זה עוזר כשיש אפשרות לתקשר עם הנסיין, וזו הסיבה שמבחני אישיות הרבה יותר יעילים עם בני אדם מאשר עם כלבים, למשל.

    ובשום שלב לא אמרתי שלא ניתן ללמוד מניסוי במין אחד על מין אחר. מה שאמרתי הוא שאפשר ללמוד על הפיזיולוגיה האנושית יותר ממינים שדומים לנו יותר, ושחתול איננו אחד מהם. לדוגמא, אי אפשר ללמוד ממנו על בלוטות הזיעה האנושיות כי אין לו בלוטות זיעה. אי אפשר ללמוד ממנו על וירוסים, כי הוא חולק איתנו רק וירוס אחד. אי אפשר ללמוד ממנו על מערכת השתן שלנו, כי אצלו שיעורי האמוניה גבוהים פי כמה.

    אחת מהנחות העבודה מאחורי הניסוי המדובר, בהנחה שאני מבין נכון, היא שהצרבלום של החתול דומה לזה של האדם. אבל הצרבלום אצל האדם קשור בין השאר לשפה ולמוטוריקה – שני תחומים בהם בני אדם וחתולים שונים מאד זה מזה. על אופן פעולתו של המוח בכלל ושל המוח הקטן בפרט אנחנו יודעים, ממילא, מעט מאד. אז כמה את חושבת שאפשר ללמוד מניסוי כזה והאם נראה לך שזה מצדיק התעללות?

  • shai the grapes   ביום 11 באוגוסט 2010 בשעה 10:49

    טוב שוקי כפרעליך אתה עקשן
    מה שמוביל אותנו לשלב של ניעור קטן

    תמצא בבקשה איש מקצוע שלמד שנים את התחום שאומר שהניסוי הזה מיותר

    ותחשוב טוב טוב מה הקטע של טיעונים כמו מחקר על מח של חתולים לא רלוונטי לנו כי יש רק וירוס אחד שמטייל בין המינים

  • hilanoga   ביום 11 באוגוסט 2010 בשעה 13:53

    לא, אני לא חושבת שהגזמתי.
    זו ההתייחסות הראשונה שלך שהיא ברמה הזאת (תקרא את הפוסט שוב – אין שם אף אחד מהנימוקים המפורטים שנתת לי כאן).

    ועכשיו לעניין –
    – תכלית ראויה למחקר בבעלי חיים
    בנישא הזה יש בינינו הסכמה – אני חושבת שצריכה להיות הצדקה מאד טובה למחקר בבעלי חיים ואני חושבת שהדיון הזה חשוב. במקרה הספציפי הזה, לא נכנסתי לעומק הניסוי, ולכן אין לי משהו ענייני להגיד על המטרות שלו.

    – מחקר התנהגותי
    איפה כתוב שזה מה שהם עושים? כנראה פספסתי את זה.
    לא היה בכתבה שום מידע חוץ מהאמירה שבמהלך הניסוי "מתבצעת קריאת הפעילות החשמלית בתאי פורקינג'ה (Purkinje) באזור המוח הקטן בחתולים ערים", שזה לא אומר לי יותר מידי על המטרות של של הקריאה הזו ולמה החתולים צריכים להיות ערים בתהליך.

    – התועלת שבשימוש בחתולים
    על הנקודה הזאת כנראה שפשוט לא נסכים. תועלת זה דבר יחסי ותלוי הקשר, ואני ממש לא רואה הבדל בין חתול לכל חיה אחרת.

  • שוקי גלילי   ביום 11 באוגוסט 2010 בשעה 23:16

    הילה – קודם כל, בטוח הגזמת. למשל:
    "רוב האנשים הם לא סאדיסטים מטורפים כמו שאתה מנסה לצייר. ". מתי אמרתי את זה?
    "זה נחמד לקחת דוגמה אחת של טעות שהחוקרים עשו ולהגחיך את כל המחקר המדעי". מתי דיברתי על כל המחקר המדעי?
    לגבי המרכיב ההתנהגותי – חפשי וקראי שוב את תגובת משרד הבריאות.
    אני דווקא כן חושב שיש הבדל בין ניסויים בחתולים לבין חיות אחרות, משום שכל חיה היא משהו שונה. לא כתבתי נגד ניסויים בתולעים.
    נדמה לי שמיצינו.

  • מישהו שאתה מעריך   ביום 12 באוגוסט 2010 בשעה 2:35

    שוקי,

    בקורס בנושא אתיקה בבע"ח לאלה שעושים את הניסויים בעצמם מלמדים בשיעור הראשון את כלל 3 ה-Rים – הפחתת מספר החיות למינימום, הפחתת הסבל למינימום והורדת הדרגה ההתפתחותית למינימום
    (כלומר אם אתה יכול לעשות את הניסוי בזבוב ולא בחולדה תבחר בזבוב, אם בחולדה ולא בחתול תבחר בחולדה, ואם בחתול ולא בקוף בחר בחתול).

    מעבר לאתיקה המובנת מאליה יש פה גם שיקולים קרים לחלוטין, למשל חסכון עצום בכסף וחסכון בכאב הראש של קמפיין ציבורי נגדך (בבריטניה זה הגיע לכדי פיגועי טרור נגד מדענים, ובישראל רק לונדליזם).

    מדענים אינם עושים סתם דברים, אם החוקר בחר בחתול סימן שעל פי הידע הקיים כיום במדע לא ניתן לענות על השאלה המחקרית בחיה נמוכה מחתול אבל אין צורך להשתמש בקופים (פרימאטים) שהם קרובים יותר לאדם ולכן מקובל בעולם שהשימוש בהם הכי מועט. כנל אילו ניתן היה לבצע את הניסוי בחיה מורדמת החוקר היה מעדיף זאת גם משיקולים אתיים וגם משיקולים פרקטיים שלו (האילוף גוזל זמן יקר, חתול ער יכול להרוס לך ציוד שעולה המון כסף…).

    אלו שטוענים שאי אפשר להסיק כלום מניסויים בחתולים או בקופים גם מדברים שטויות (לא חסרות עדויות פוזיטיביות – ובאמת כדאי להתחיל מהובל-ויזל) וגם לא מציעים חלופה טובה יותר. תאמין לי שאילו היה ניתן להשתמש בתרביות תאים או במודלים ממוחשבים לצורך השאלות המחקריות שבשבילן משתמשים בבע"ח כל החוקרים היו אצים רצים לשם. לשיטות האלו יש מגבלות מוכרות לכן אפשר להשתמש בהן לדברים מסוימים ולא לאחרים (בדיוק כפי שאי אפשר לחקור פגיעות בקליפת המוח המוטורית על זבובים, שכן לאלו אין קליפת מוח….).

  • שוקי גלילי   ביום 12 באוגוסט 2010 בשעה 3:35

    כאמור – מיציתי.

    אבל משהו קטן לסיום: אולי פשוט יש לי בעיה עם הסולם ההתפתחותי. ישעיהו ליבוביץ' נהג לומר תמיד שאנשים מתבלבלים כשהם חושבים ש"אבולוציה" אומרת שיפור. מי שחושב שהאדם הוא נזר הבריאה משום שהוא אינטליגנטי יותר, הוא סתם דארוויניסט. מותר האדם מן הבהמה הוא בכך שיש לו מוסר. אין משמעות לביטוי "זכויות בעלי חיים" אבל יש לבני אדם אחריות מוסרית כלפי בעלי חיים כפי שיש להם, להבדיל, אחריות כלפי ילדים. כלפי כל יצור חסר ישע.

    אנחנו מדברים כאן על ניסוי שבו לקחו חתולים, ניסרו להם פיסת גולגולת, והחדירו למוח שלהם התקן חשמלי. התגובה של אוניברסיטת בן-גוריון לא הייתה "זה ירפא סרטן", כנראה כי לא היה אילן כזה להיתלות בו. אם, נניח, הניסוי הזה יעזור לטיפול בדיסלקציה, אז צר לי – זו בעיניי לא תכלית ראויה.

  • kafka   ביום 12 באוגוסט 2010 בשעה 22:37

    הקרקס חוגג פה, אוי ואבוי על החתול המסכן שנחקר על ידי המדענים האכזריים, אבל כל יום טובחים בפרות ותרנגולים למטרותיהם הקדושות של אוכלי השוארמה ואיו מילה.
    (התרוץ של הקרבה בגלל שחתולים, יונקים ודי.אן.אי הוא עלוב למדי)

  • hilanoga   ביום 12 באוגוסט 2010 בשעה 23:18

    אני מרשה לעצמי להגיב (למרות שמיצית) כי זה לא ממש קשור לדיון אבל מעניין בכל זאת.

    להבנתי, בדיוק בגלל ההערה האחרונה שלך מקובל היום לצייר את "עץ החיים" ככה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tree_of_life_SVG.svg
    כלומר, במעגל, ככה שכל היצורים המוכריח והקיימים היום נמצאים בחוץ והאב המשותף במרכז, בדיוק כדי להצביע על הרעיון שכל היצורים במעגל החיצוני הם "משופרים" (אם להשתמש בניסוח שלך) באותה מידה.

    אני גם די בטוחה שהמחשבה שאבולוציה מייצגת "שיפור" היא טעות עממית ולאו דווקא שיקוף של הרעיונות של דארווין (שדיבר על התאמה לבית הגידול), אבל אין לי סימוכין ו\או כח לחפש.

השאר תגובה